Beszélgetés Bíró Andrással a cigányok magyarországi állapotáról 2012 döglesztő nyarán. 1995-ben a romák körében végzett munkájáért az Alternatív Nobel díjban részesítették.
„Azért sem vezetett társadalmi katarzishoz a rasszista gyilkosságsorozat, mert cigány egyének részéről megvalósított apró, vagy akár emberéletet veszélyeztető bűntettek tudatosan és szisztematikusan etnicizálódnak a neonácik sikeresen genetikai alapúvá tett diskurzusában. A kollektív bűnösség elfogadtatása különben sem nehéz feladat olyan társadalomban, amelyben múlt rendszerekben akár zsidókat, akár burzsujokat en bloc tettek meg minden baj okozóinak, de adott esetben rácokat, tótókat, svábokat is, csak ne kelljen saját bűneinkkel szembenézni.
Vágvölgyi B. András: Hogy látod Magyarország társadalomlélektani állapotát, ha mondjuk a 100egy jól működő skandináv ország volna és a nulla amikor Ruandában tuszik ölnek hutukat vagy fordítva. Milyen osztályzatot adnál a mai Magyarországnak?
Bíró András: 35-öt.
VBA: Tehát azt mondod, hogy a legalsó egyharmadba még nem ért le. Az mi lenne? Polgárháború?
BA: A legalsó egyharmad nem a polgárháború, inkább lokális konfliktusokba merevedett társadalom. A romákról alkotott képben szerintem zsigeri a megkülönböztetés, a rasszizmus elemei böfögnek fel. Intenzitása változik a századok során, de úgy tűnik különösen krízises időszakban, ismét előtör. A háború előtt irányukban egy paternalista típusú attitűd volt az általános. Akkor, de még 45 után is cigányok főleg a szolgáltatásaikkal részesei voltak a 'helyi GDP' létrejöttének. Ki voltak rekesztve, nem tartoztak a mi kategóriájába, de mindenképp hasznosak voltak a helyi közösség számára, ők meg sokszor bár afrikai szinten, de meg tudtak élni. Számuk, valamint marginalitásuk és alávetettségük nem okozott társadalmi feszültséget, sőt zenészeik sokszor a pszichoanalitikus szerepét töltötték be, akinek a kocsmában az ember kiönthette a lelkét. Ez az egyik.
A másik a cigányság életmódjában történ erőszakos modernizáció, amiről úgyszólván sosem esik szó. A radikális változás akkor állt be, amikor a hatvanas évek integrációs projektje a szolgáltatásokból - évszázados megélhetési tevékenységből - a termelésbe irányította át a felnőtt roma lakosságot. Ezzel megnyílt a magyar társadalomba való betagolásának eddig ismeretlen útja. Biztos munkahely, a gyerek az iskolában, később a lakás a putri helyett azzal is járt, hogy pont annyi szabadságot engedélyezett a rendszer, mint minden más polgárnak. Az is új jelenség volt, hogy amikor befejeződött a munkanap, akkor „gádzsó“ melósokkal közösen, ugyanabban a kocsmában itták meg a pofa sört. Tehát olyan társadalmi kommunikáció jött létre, amely nem zárta ki a lenézést, a róluk szóló viccelődést, de a konfliktust, a feszültséget igen. A konfliktus mai, beteges szintjét – és ez ismert, banális megállapítás – az okozza főképp, hogy bár másfél-két generáción át munkakultúrája, valamelyest életmódja is mindinkább közeledett a többségihez, a piacgazdaság berobbanásával ismét kidobtuk őket a társadalom peremére, a nihilbe. Ez természetesem azzal is járt, hogy a hagyományos megélhetési technikák felértékelődjenek körükben.
VBA: 2050-ben a lakosság 15% lesz roma.
BA: És a fiatalok, az iskolába járók között pedig jelentősen több is lesz, mint 15%. A romák demográfiai piramisa harmadik világi típusú, a többségé meg a fejére fordított gúla. Ezeket a dimenziókat továbbra is félresöpri a közbeszéd, de a kormányzat is már több mint 20 éve ezt teszi. Amikor a gazdasági növekedés fő akadályaként a munkaképes lakosság csökkenését elismerik, akkor sem a romák bevonását látják megoldásként, hanem keletről terveznek importálni munkaerőt.
Mára már olyan helyzet jött létre, amelyben drámai slumosodásról beszélhetünk. Elmész egy faluba, és ott látod lődörögni az utcán a 15-16 éves fiúkat munka, perspektíva nélkül. Ne csodálkozzunk, ha az ilyen állapotok öngerjesztő konfliktusokat eredményeznek. A média számára éppúgy, mint a többség szemében ez a téma púp a háton. Ha az aktualitás a roma gyilkosságokat, vagy éppen jobbikosok grasszálását teszi képernyőre, akkor másról sem hallunk. Talán néha látni egy-egy szívszorongató riportfilmet falusi gettókról, fogatlan asszonyokról, és vékony dongájú rajkókról, de ez minden.
VBA: Annyiban azért ellent mondanék ennek, hogy a kereskedelmi televíziókban állandóan próbálnak „díszcigányokat” és romacelebeket betenni a műsorokba, ami szerintem inkább kártékony, mint hasznos.
BA: Így igaz. Épp tegnap este láttam a tv-ben a cigány nóták királynőjének vacsora meghívottjai rafinált, esztetikus dőzsölését. Hidd el, ha bennem minimális cigánygyűlölet élne, akkor ettől a látványtól meghatványozódna. Én viszont azt szeretném látni, hogy a politikai vitaműsorokban egy pár roma értelmiségi szerepeljen, és mint ilyen szól hozzá közös ügyeinkhez.
VBA: Nekem régi problémám, hogy egyetlen magyar televíziónak sincs roma műsorvezetője, úgy, hogy afrikai származású időjárásjelentője pedig van.
BA: Azt gondolom, nem kívánnak nézettséget veszteni. Úgy tűnik a cigány, mint bűnbak toposza, a neo-náci diskurzus hatására győzedelmeskedett és alig talál ellensúlyt a közbeszédben. Sajnálatosan a romák politikai láthatatlansága, a kormány - szerintem cinkos - semlegessége a Gárda grasszállások ügyében, a ballib tehetetlensége, egyelőre patthelyzetet eredményez. Azért hangzik az említett 35%-os érték pesszimistának, mert nem látom azokat a társadalmi-politikai elemeket, amelyek ezt a trendet megfordítanák.
VBA: Hollandiát a hatvanas évektől úgy ismertük meg, mint a liberalizmus bástyáját, egy különösen szabad és befogadó közeget. Aztán jöttek az ottani politikai gyilkosságok a 2000-es években, és a holland társadalom némileg megváltozott. Hollandiát ugyanezen a skálán hova helyeznéd el?
BA: 20 évvel ezelőtt 82-85-re, most 50 alá. Egy általános jelenséget észlelünk az érett demokráciákban is, mivel a globalizáció okozta gazdasági stagnálást, az „extracommuniari”, - ahogyan az olaszok hívják őket - a színes bőrű, migránsok tömegeinek növekvő hullámai, beleértve román és bolgár romákat, nem beszélve a növekvő munkanélküliségről és aprekaritátus-ról, a mindezt elszenvedő társadalmak toleranciája, tűrőképessége határait kezdi túlhágni. A prekaritás viszonylag új jelenség: a biztonság hiányáról, a kiszámíthatatlanságról szól, amely a munkaerő legkülönbözőbb rétegeit, az idénymunkásoktól az időlegesen alkalmazott tanáron vagy világosítón keresztül a nemzetközi szervezetek jól fizetett konzultánsig foglalja magában. Mintha egy új társadalmi osztály jönne létre, állítja többek között Guy Standing szociológus, amelyben strukturális módon állandósul a munkaviszony bizonytalansági állapota. Nálunk az orbáni munkatörvénykönyv übereli ezt a filozófiát, hiszen legitimálja az indokolás nélküli felmondást, és közmunkával kívánja megszüntetni a munkanélküliséget.
VBA: Az orbáni politikának is van egy olyan vonala, amely az európai válságra próbál meg valamilyen választ adni. Szerintem rossz választ, de próbál valamiféle választ adni. Ott kanyarodnék vissza főtémánkhoz, hogy több írásodban elemezted: itt a rasszista beszéd van az egyik szélen, a másik szélen pedig az amerikai akadémiai világból átvett PC (politikailag korrekt) beszéd. Amikor húsz éve először meghallottam, hogy vertically challenged, ami valójában törpét jelent, akkor azt mulatságos dolognak tartottam. Aztán ennek lett egyfajta kultúrája Magyarországon és általában erre szokás mondani, hogy a „rózsadombi jogvédők“ nyelvezete ez. A Jobbik egy létező társadalmi problémára ad rossz és veszélyes választ, de foglalkozik valami olyasmivel, amivel a politikai spektrum nem szélsőjobboldala nem nagyon tud mit kezdeni. Hol volna nyelvileg az, ami a rasszista retorika és az elidegenítő PC-ség között üdvözítő nyelvezet volna a közbeszéd, a köznyelv és a közvélemény számára?
BA: Nem akarok pedánsnak tűnni, de akarni nem lehet az „üdvözítő nyelvezetet”, a kódok, jelentések társadalmi-történelmi folyamatok termékei. Vissza kell utalnom a kezdeti megállapításomra a cigányokkal szembeni zsigeri megkülönböztetés tradíciójára. De a cigányság és elitjének közelmúltja sem maradhat ki a képből, mivel a régi mondás szerint: ketten kellenek a tangóhoz.
Tényszerű megállapítással kezdem, 90-ben a roma értelmiség szűk csoportjának sem volt egyöntetű képe a közösség jövőjéről. Autonómia? Integráció? Asszimiláció? Hiszen az akkulturáció, legalábbis a többségi romungróknál az eredeti nyelv elvesztése már a Monarchia meghatározta időszakában dölt el, ami az asszimilációnak első lépcsőfoka. A cigánynak tartott közösség a tartós marginális életforma keretei között is fenntartotta a nyelvi és szub-etnikai csoportulások differenciált identitásait. Ez az egyik alapvető akadálya egy összroma tudat kialakulásank. Negatív önképben nincs hiány, mivel az évszázados megkülönböztetésnek, lekicsinylésnek pszichikai hatásai nyilván hosszú életűek. Nem romaspecifikus jelenség ez, valamennyi gyarmatosított, kirekesztett csoportnál megtalálható. Ez is magyarázza a roma elit dilemmáját, amellett hogy egyéneiből sem halt ki a parciális identitás tudata. A kisebbségi önkormányzat modellje elvben elősegíthette volna az összetnikai tudat építését, de nem tette. Ennek hosszú a története.
Ahhoz, hogy a partneri, vízszintes viszony 'kikényszerítse' a valóságos PC-séget, ahogy mondod, ahhoz a partnerek kölcsönös elismerése kell. Más szóval erős, összetnikai identitású és szervezettségű roma hang lenne szükséges. Mivel ez nem jött létre, a romákkal együtt érző, frusztrált többségi értelmiség ellenpontként ab ovo tagad minden kritikai hangot - akkor is, ha annak elemzése, megértése alapot nyújtana talán realistább, hatékonyabb akciókra - nehogy a cigányellenes jobboldal ezekből érveket kovácsoljon. Mindemellett jósága önelégült magasságából ítélkezik, és gyorsan lerasszistázza azt is, akivel inkább vitatkoznia kellene.
VBA: A zsidó asszimiláció nem példa? Értem én, hogy társadalmilag ez nagyon más szituáció, de mégis, nem lehetne minta a roma társadalom számára? Vagy túlságosan számos már ehhez a roma társadalom?
BA: Nem hiszem, hogy számszerűség kérdése lenne. Inkább a történelmileg meghatározott imperativusz hiánya az ok. Hiszen amikor a régi átkos rendszere a képzetlen munkaerő hiányát volt kénytelen pótolni, akkor azonnal megtalálta a romákat és erőszakot sem mellőző integráló politikát folytatott irányukban. Azonban a neo-asszimilációs kísérlet kárászéletű maradt. Hiszen a piacgazdaság jóvoltából újra a peremre szorultak. Szerintem a cigány közösségnek ki kell izzadnia magából az etnikai-politikai tudatot és láthatóságot ahhoz, hogy választójoggal rendelkező polgárokként érdekeiket politikailag képviselhetővé, elfogadhatóvá tudják tenni.
VBA: Egy cigánypártra gondolsz?
BA: Egy, a télen megjelenő könyvben, amely inkább vitafórum, mint a problémát megoldó írásmű, kezdetben egy párt szükségességét fogalmazom meg, azonban a vita meggyőzött arról, hogy álláspontom túlzottan rigid. Az fontos, hogy demokratikus legalitással rendelkező képviselet jöjjön létre, akár párt, akár pártok, akár mozgalom. A fontos az, hogy erős alapszerveztekre, aktív roma részvételre támaszkodjon. Ezt a gondolatot szorgalmaztam most már 20 éve, vagyis hogy a képviselet demokratikus legitimitás nélkül nem válhat hatékonnyá, de ahogyan látom, nem sok sikerrel.
VBA: Nézzük meg ezt a dolgot település-szociológiailag! Magyarországon az egy furcsaság a világ kisebbségi dolgaihoz képest, hogy nem városi, hanem falusi gettók vannak. Ami a problémát kevésbé ellenőrizhetővé teszi. Egy Dél-Bronx-szerű valamit a rendőrség azért - miután néhány négyzetkilométerről van szó -, jobban felügyelet alatt tud tartani, míg egy szétszórt, egyharmad országot kitevő valamit sokkal kevésbé. Nem is tudom, hogy ez a Jobbik ötlete volt, vagy a Budaházyé, de megjelent olyan politikai gondolat, hogy Észak-kelet Magyarországból ki kellene hasítani egy területet, tulajdonképpen egy Gázai övezetet csinálni, falusi romagettóvá kéne tenni. Apokaliptikus filmek szoktak arról szólni, hogy akkor most betelepítik valahova a nem tudom kicsodákat, ez elég szörnyű gondolat. Ugyanakkor Északkelet Magyarországon valóban a roma probléma máshogy jelentkezik, mint mondjuk a Nyugat-Dunántúlon.
BA: Minden hasonló elképzelés eddig koncentrációs táborokkal végződött. A náciknál ugyanez volt, kezdetben csak egy területre gondolták elkülöníteni a zsidókat. Birobidzsan kisérlete a Szovjetunióban szintén megbukott, de a csecsenek embertelen kitelepítése a háború után máig tartó bosszút tart életben. Ezek tökéletesen őrült elképzelések. Remélhetőleg Magyarországon megvalósíthatatlanok. A romák területi koncentrációja egybeesik - nem véletlenül - a gazdaságilag legelmaradottabb régiókkal, ahol a nem-romák szegénysége vetekedik a romáékkal. A válasz nyilván egy New Deal típusú, komplex fejlesztési politika lenne, de mi bizony nem fogjuk az imperialisták útját járni...
VBA: Egy nem túl régi interjúdban szó volt a feltételes készpénz transzferről, ami együttműködési hajlandóságot feltételez. Viszont itt megint csak az van, hogy van valamiféle feltételszabás, aminek viszont van egy olyan hangsúlya vagy atmoszférája, hogy ez valamiféle büntetésből történik, egyfajta jogmegvonás ez a többségi társadalom részéről. Ez hosszútávon nem jelent problémát?
BA: A monoki modell rasszista indítékú. Szellemisége kimondatlanul is kvadrál a Fidesz szociálpolitikai vonalával, technikája az erőszak és a delikvensek éhhalál közeli szinten tartása. A jóléti társadalmakban gyakorolt transzferek sok ok miatt régi formájukban mára fönntarthatatlanok. A kérdés az, hogy mennyire humánus, társadalmilag igazságos módon kell reformálni a struktúrát? A Fidesz válasza azért is anakronisztikus, mert a szegényeket, lásd Lázár János mondását, véglegesen a lúzerek kategóriába sorolja. Bár ki nem mondottan, a mai hatalom társadalomstratégiája a Horthy idők keresztény középosztály modelljét, mint a nemzet gerincét tartja kívánatosnak, amellyel óhatatlanul erős társadalmi polarizálódás jár.
Nem szakmán a szociálpolitka, így nehéz érdemlegesen válaszolnom kérdésedre. Annyit azonban állíthatok az Autonómia Alapítvány tapasztalatából, hogy a romák, a szegények, a marginálisok integrációját nem lehet parancsuralmi módszerekkel elérni. A kilencvenes évek elején öt év alatt több száz helyi cigánycsoportnak adtunk kölcsönt, - akiknek ugyebár „a vérükben van a csalás, lopás“ - és hogy-hogy nem 70%-ban, és időben, visszafizették azokat. Jövedelemszerző projekteket finanszíroztunk, kényesen vigyázva arra, hogy ők maguk fogalmazzák meg a projekt célját, megvalósításának módját. Megállapodásaink, szerződéseink aláírását több alkalommal, sokszor hosszan tartó párbeszédek előzték meg, mígnem mindkét rész számára megnyugtatóan formalizálódtak projektté. A siker titka egyszerű: birtokba vették, magukénak tartották a projektet és ennek alapján cselekedtek. Természetesen mindkét részről sok, ismerethiány okozta hibával és félreértéssel találkoztunk. Voltak vezetők, akik „privatizálták” a kölcsönöket, ezek bíróság előtt feleltek tetteikért. Mi nem „jókként” hanem partnerként igyekeztünk viselkedni, ami kezdetben sokaknak hihetetlennek, szokatlannak tűnt, de előlegezett bizalmunk jó befektetésnek bizonyult. Mutass nekem egy bankot, pláne manapság, amely hasonló visszatérítési rátával dicsekedhet!
