Az egész társadalom rosszul jár a roma gyerekek szegregált oktatásával, főleg akkor, ha ehhez a kormány is asszisztál.

A pert indító civil szervezet, az Esélyt a Hátrányos Helyzetű Gyerekeknek Alapítvány (CFCF) az oktatás fekete napjának nevezte a Kúria döntését. Egyetért ezzel?

Úgy gondolom, hogy ez nem csak az oktatás, de általában a romák számára is egy fekete nap volt. Ez egy fontos döntés, hiszen a Kúria kimondta, hogy a romák etnikai alapú elkülönítése az nem szegregáció, csak azért, mert egy vallásos iskoláról van szó. Sőt, nem egyszerűen vallásos iskola, de a fenntartója a görög katolikus egyház. Ennek a döntésnek a következményeit a következő 10-15 évben láthatjuk majd.

Konkrétan mi lesz a hatása?

Én arra számítok, hogy mostantól kezdve - a következő két évben - a szegregált iskolák vallásos iskolákká alakulnak majd, ez lesz a normális trend. A magyar hatóságok kifejezetten kreatívak a szegregáció igazolásában, illetve különböző intézményi megoldásokkal való elfedésében. Most megnyílt előttük egy jogi út is, hogy megtegyék ezt.

Tehát Ön azt mondja, hogy tulajdonképpen ez a döntés legalizálta a szegregációt Magyarországon?

Abszolút! Ha megnézzük ennek az ügynek a történetét, nevezzük Nyíregyháza-ügynek, ez abszolút a szegregáció legalizálásáról szólt. A hatóságokat először egy korábbi bírósági döntés arra kötelezte, hogy zárják be az iskolát, mert jogi értelemben szegregált iskola volt. Most a bíróság azt mondta ki, hogy nem történt szegregáció, pedig a korábbi döntéshez képest csak annyi változott, hogy az iskola üzemeltetését a görög katolikus egyház átvette a helyi hatóságoktól.

Fotók: Pál Anna Viktória

Ön először az egyik közösségi oldalon reagált a döntésre, és ebben a bejegyzésben nyomásgyakorlással vádolta a kormányt. Kire gyakoroltak nyomást és hogyan?

Nos, nem nehéz elképzelni, hogy a kormánynak és a hatóságoknak milyen eszközök voltak a kezükben egy szegény, elszigetelt közösséggel szemben. Először is ott van a helyi hatóságoktól való függés, kezdve a szociális juttatásoktól, a különböző bürokratikus eszközökig és eljárásokig. Például ha valakinek szüksége van egy dokumentumra a helyi hatóságoktól, könnyen mindenféle akadályokat gördíthetnek elé. De önmagában az a tény, hogy egy olyan magas beosztású tisztviselő, mint Balog miniszter úr, állást foglalt ebben az ügyben, sőt, elment a bíróságra, hogy felszólaljon a szegregáció legalizálása mellett, ez egyértelmű jele annak, hogy a kormány közvetlenül érdekelt volt abban, hogy nyomást gyakoroljon a helyi közösségre. Abba most nem is mennék bele, hogy az igazságszolgáltatás reformja hogyan befolyásolta a bírók függetlenségét. Csak arra szeretnék rámutatni, hogy a kormány ebben az ügyben egyértelműen a romák érdekei ellen foglalt állást. Miféle kormány az, amelyik ilyet tesz?

Beszéljünk egy kicsit Balog Zoltán tanúvallomásáról. Az emberi erőforrás miniszter azt mondta a bíróságon, hogy a CFCF által indított per „erkölcsileg felháborító". Mit gondol erről a kijelentésről?

Sajnos Balog miniszter úr két különböző diskurzust folytat. Volt alkalmam találkozni vele és kérdéseket feltenni neki a magyarországi iskolai szegregációról egy brüsszeli roma fórumon. A Roma Platformon Balog miniszter úr arról beszélt, hogy Magyarország milyen jól áll az iskolák de-szegregációjával. Nem akartam hinni a fülemnek. Megkérdeztem tőle, hogyan tudja összeegyeztetni ezt a kijelentését a Nyíregyháza-ügyben a bíróságon tett vallomásával, az ott felvállalt személyes véleményével, amelyben a szegregáció mellett érvelt. Nem tudott válaszolni. Ez a politikai következetlenség tipikus esete, amikor valaki mást mond külföldön és mást mond odahaza. De tudjuk, hogy ezt nem csak Balog miniszter úr gyakorolja. Úgy gondolom, hogy az ő interpretációja az, hogy a Nyíregyháza-ügy - amelyben szegregációval vádolnak egy magyar iskolát - rontja a Magyarországról külföldön kialakult képet. Hadd mondjam el, hogy ez nem rontja Magyarország imázsát. Vannak más országok is, ahol elkülönítik a romákat. Fel kell ismernünk, hogy a probléma létezik, és meg kell tenni a szükséges lépéseket, hogy kezeljük, ahelyett hogy letagadnánk.

Balog miniszter úr azzal érvelt a tanúvallomásában, hogy amikor a romák között 85 százalékos a munkanélküliség és egyes iskolákban a tanárok félnek tanítani az erőszakos gyerekek miatt, akkor ez az iskola példát mutatott.

Komoly kételyeim vannak azzal kapcsolatban, hogy egy szegregált iskola jó példa lehet az oktatás számára. Nem csak a romáknak, bárkinek. Egy szegregált iskola nem lehet jó példa. Hadd mondjam el röviden, hogy miért. Az oktatás az információ, a tudás és az értékek átadásának folyamatát jelenti, de mindemellett fontos feladata a szocializáció is, vagyis hogy a gyerekek a társaikkal, illetve a tekintéllyel, vagyis a tanárral való érintkezéseik során internalizálják, vagyis magukévá tegyék a társadalmi normákat, szabályokat és folyamatokat. A szocializáció az oktatás része. Nincs jó oktatás szocializáció nélkül. Szóval számomra egy csoport etnikai alapú szegregációja, az nem jó oktatás. Még akkor sem, ha azok a gyerekek jól teljesítenek majd a teszteken, jó jegyeket szereznek és így tovább. Az én nézőpontomból azok a gyerekek nem kapnak jó oktatást, mivel nem esnek át a szocializáción, hogy tudják, hogyan kell viselkedni egy multikulturális környezetben.

Egyes beszámolók szerint 200 helybeli írta alá a petíciót az iskola nyitva tartásáért. Ha még azok a családok is az iskola mellett álltak, akik oda járatták a gyerekeiket, az nem elég erős érv az intézmény megtartása mellett?

Nos, minden esetet a saját kontextusában kell megítélni, hogy megérthessük. Nyilvánvaló, hogy a szülőknek vannak érveik az iskola megtartása mellett, és ezek a legtöbbször arra vezethetők vissza, hogy ez az iskola közelebb van, mint a másik, amely 2,3 kilométerrel messzebb van. Ha nincs külön iskolabusz, ez nagy távolság. Kényelmesebb a közelebbit választani. De, amikor arról van szó, hogy milyen oktatást kapnak egy szegregált iskolában, összehasonlítva a másikkal, akkor mindenképp a nem szegregált iskolával járnak jobban. A kormány kötelessége az, hogy minden gyereknek ugyanolyan minőségű oktatást biztosítson. Amikor ez nem történik meg, a kormánynak lépnie kell. Meg kell tennie mindent, hogy ugyanolyan minőségű oktatást kapjanak a gyerekek.

De mit lehet tenni egy olyan helyzetben, ha a maguk a szülők mondják azt, hogy a gyerekem épp elég jó oktatást kap itt, nem akarom a másik iskolába járatni. Ilyen esetben mit tehet a kormány? Kényszerítheti a szülőket, hogy a nem szegregált iskolát válasszák?

Itt két fontos alapelvet kell megemlítenünk. Az egyik a szülők joga a szabad iskolaválasztásra. Ez egy fontos alapelv. Ugyanakkor ott van az egyenlőség alapelve is. Egy olyan helyzetben, amikor ez a két alapelv üközik, a bíróságnak kell döntenie. Vannak nemzetközi sztenderdek, amiket követni lehet. Egyrészt ott van a gyermekek jogairól szóló ENSZ-egyezmény, amely egyértelműen kimondja, hogy mindenekelőtt a gyerekek érdekeit kell szem előtt tartania a kormánynak és a szülőknek. Ebben az esetben a gyerekek érdeke az volt, hogy jó minőségű oktatáshoz jussanak, és ez felülírja a szabad iskolaválasztás jogát. Továbbá az Emberi Jogok Európai Bírósága egy másik szegregációs ügyben, az úgynevezett DH vs. Csehország ügyben kimondta, hogy a szülőknek nincs joguk arra, hogy feladják a diszkrimináció-mentesség alapelvét. Ez a helyzet kicsit hasonlít arra a régióban elterjedt mondásra, ami így szól: "én szültelek, meg is ölhetlek". Ez természetesen nem így van. Az a tény, hogy én hoztalak a világra, nem jogosít fel arra, hogy döntsek az életed felett. Ez bűncselekmény lenne. Ugyanez a helyzet, amikor úgy dönt a szülő, hogy szegregált iskolába járatja a gyerekét. Ez is illegális, hiszen a szembe megy a gyerek legjobb érdekeivel.

Játsszunk el kicsit a gondolattal: ha bizonyítást nyerne, hogy mind a két iskolában teljesen megegyezik az oktatás minősége, abban az esetben is ellenezné a Kúria döntését?

Abszolút! Általában, amikor a szakértők az oktatás minőségéről beszélnek, akkor a gyerekek teszteken elért eredményeit, illetve továbbtanulási lehetőségeit hozzák fel. Ez azt jelenti, hogy a gyerekek hatalmas mennyiségű információt és tudást halmoztak fel, és különböző képességekre tettek szert, megtanulták, hogy miként alkalmazzanak különböző formulákat, és így tovább. De ez nem minden! Az oktatás szerepe az is, hogy felkészítsen minket, hogyan legyünk jó állampolgárok egy demokratikus társadalomban. Vagyis lehet az ember úgymond „szociális zombi" akkor is, ha nagyon iskolázott, és van sok diplomája, de közben „hiányoznak szívéből a demokratikus szokások", hogy Tocqueville-t idézzem. Vagyis ebben az esetben is hiányozhatnak az emberből az olyan értékek, mint a mások tisztelete. Márpedig ha ez nincs meg, akkor hiányos az oktatás. Igaz, ezt sokszor figyelmen kívül hagyják. Szóval, ha feltesszük, hogy van két iskola, egy szegregált és egy nem szegregált, és a gyerekek mindkettőben ugyanúgy teljesítenek a teszteken, akkor is egyértelműen a nem szegregált iskola a jobb, mert a gyerekek ott tanulnak valamit a társaikkal való interakciókból, tanulnak valamit az etnikai közösségeik közötti különbségekről, és ez gazdagítja őket.

Szóval általánosságban kijelenthetjük, hogy a nem szegregált iskolák hasznosabbak a társadalom számára?

Így van! Ha a gyerek kizárólag egy szegregált iskolába jár, ami elszigeteli a szélesebb helyi közösségtől, hogyan is tanulhatná meg, hogy a közösségnek mire van szüksége, hogy például a munkaerőpiacon mire van igény. Azt se tanulja meg, hogy milyen értékek fontosak a helyi közösségben, hogy hogyan viselkedjen másokkal. Képzelje el, hogy van egy helyi közösség, ahol három-négy etnikai csoport él. Ha már az iskolában megismerkedik a gyerek a többi csoport szokásaival és tradícióival, akkor megtanulja tisztelni ezt a sokszínűséget, és ennek megfelelően cselekszik majd. Így sokkal jobb állampolgárrá válik, hiszen megkapja azt a tudást is, amit nem feltétlenül az iskolapadban, könyvekből szerezhet meg. Erre a legjobb példa számomra a két világháború közötti Németország. Abban az időben Németország az egyik, ha nem „a" legiskolázottabb ország volt. A német állampolgárok akkor a legműveltebbek közé tartoztak. De kiderült, hogy mégsem működött jól az oktatási rendszer, hiszen ez az iskolázott embertömeg hozzájárult a második világháborúban történt atrocitásokhoz, a Holokauszthoz.

A tanárok gyakran panaszkodnak arra - talán jogosan -, hogy a hátrányos helyzetű gyerekek tanítása plusz erőfeszítést igényel, hiszen olyan alapvető dolgokat is meg kell nekik tanítani, amit a többi gyerek már tud. Hogyan lehet képes az oktatási rendszer kezelni ezt a problémát?

A tanárok egyszerre részei a problémának és a megoldásnak. Természetesen ez egy érthető probléma. Könnyebb olyan gyerekekkel dolgozni, akiket támogat a családjuk, akik otthon minden segítséget megkapnak, például a házi feladat megírásában, és általában jó feltételek közt élnek. Nehezebb olyan gyerekekkel dolgozni, akik például életükben először az iskolában fognak tollat a kezükben. Nehéz dolgozni különböző etnikai hátterű gyerekekkel egy osztályban. De ez nem a gyerekek és nem a szülők problémája. A gond a tanárok felkészítésével van. Az alapvető képzésük, illetve a szakmai fejlődésük során meg kellene tanulniuk, hogyan kell bánni ilyen gyerekekkel. Meg kellene tanulniuk azt, hogy miként lehet a munkájukat hozzáigazítani a gyerekek különböző igényeihez, miközben tiszteletben tartják az egyenlőség alapelvét. Ez egy olyan dolog, amivel az egész közép- és kelet-európai régióban szembesülnek a tanárok. Ez egy hatalmas probléma. Meg kell tanulniuk olyan osztályokkal dolgozni, ahol különböző igényű gyerekek vannak. Általában az oktatási rendszerek Közép- és Kelet-Európában meghatározzák, hogy a tanulóknak ezt, ezt, ezt és ezt kell tudniuk. Ha valaki nem illik ebbe a profilba, akkor kiesik a rendszerből és általában lemarad. Ez egy hatalmas probléma. A tanároknak meg kell tanulniuk olyan diákokkal dolgozni, akik különböző teljesítményt nyújtanak, különbözik az érdeklődési körük. Egyesek tehetségesebbek a matekban, mások nem annyira.

Gondolom, a kormány feladata lenne, hogy felkészítse erre a tanárokat. Vannak követendő példák Európában, Nyugat-Európában, ahol az ilyen helyzetek kezelésére fókuszálnak?

Természetesen, hiszen ez nem egy leküzdhetetlen kihívás. A probléma gyakran az, hogy - mivel nyilván könnyebb a legjobb gyerekekkel dolgozni - a hátrányos helyzetű tanulókat odaadják a kezdő, tapasztalatlan tanároknak. De le lehet küzdeni ezt. Az Egyesült Királyságban például létezik egy rendszer, amely a tanárokat felkészíti arra, hogy miként kezeljenek egyszerre különböző feladatokat és hogyan vegyék figyelembe a különböző igényeket az osztályteremben.

De milyen eredményeket érnek el? Az Egyesült Királyságban például tudják integrálni a bevándorló szülők gyerekeit?

Nos, egy ott élő kollégám, egy cseh kutató, Lucie Fremlova készített egy tanulmányt ebben a témában. Hatvan roma gyereket követett, akik Csehországban a szellemileg hátrányos helyzetű gyerekeknek fenntartott iskolába kerültek, mert állítólag nem teljesítettek a normális iskolák követelményeit. Retardált, szellemileg visszamaradott gyerekekként kezelték őket. Ugyanezeket a gyerekeket beíratták egy normális brit iskolába, és ott átlagon felüli teljesítményt nyújtottak. Tehát, ha összehasonlítjuk a brit és a cseh oktatási rendszert, a brit sokkal jobb.

Több pénzük is van.

Ez igaz, de ez nem csak a pénzről szól. Ugyanazok a gyerekek az egyik környezetben jól teljesítettek, a másik környezetben pedig speciális iskolában kellett tanulniuk, mert állítólag annyira alulteljesítettek. Hogy lehet ez? A szám persze relatív alacsony, de ez egy tendencia, ezért több kutatást kellene végezni, hogy megmagyarázzuk, mi az oka ennek.

Sok átlag magyar ember felteszi a kérdést, hogy miért segítsünk a romákon, amikor csak problémákat okoznak. Létezik olyan érv, amely amellett szól, hogy segítsünk a romákon, hiszen ha így teszünk, az például jót tesz a gazdaságnak?

Nos, sok érv létezik, amely amellett szól, hogy törődjünk a romákkal. Először is, a „mi"-nek vagyis a társadalomnak a romák is részei. Ha elkezdünk nem törődni egy csoporttal, vagy megpróbálunk megszabadulni tőlük, holnap egy másik csoport következik, azután egy másik, és így tovább. Tudjuk, hogy ez hova vezet. A történelem során voltak próbálkozások arra, hogy megszabaduljanak a romáktól. Vadászatokat szerveztek ellenük például, ahol állatokként hajtották őket. Vagy ott vannak Mária Terézia és II. József által bevezetett intézkedések, amelyeknek az volt a céljuk, hogy megszabaduljanak a „romaságtól". Nem viselhették saját ruháikat, nem beszélhették saját nyelvüket nyilvánosan. Volt, hogy elszakítottak roma gyerekeket a családjuktól és magyar földműves családoknak adták őket. De nem jártak sikerrel. Ez soha nem fog sikerülni. Pragmatikusabb érv az, hogy ne próbáljunk megszabadulni tőlük, ehelyett ignoráljuk őket. De ha nem foglalkozunk a romákkal, az is csak tetézi a problémát, hiszen a roma népesség relatív fiatalabb és pozitív születési rátával rendelkezik, miközben a többségi társadalomban negatív trendet látunk. Vagyis 10, 15, 20 év múlva még nagyobb lesz a probléma. Az egyetlen megoldás tehát, hogy fektessünk az oktatásba. De ezt kombinálni kell más intézkedésekkel is, hiszen mindenki csak az oktatásról beszél, pedig a probléma nem ilyen egyszerű. Ez egy komplexebb kihívás. Nem lehet úgy iskolába járni, ha valakinek nincs cipője, otthona, illetve nem biztosított az egészségügyi ellátása és így tovább. De meg lehet oldani, a kérdés az, hogy van-e ehhez politikai akarat. Nem rajongok a kizárólagos gazdasági érvelésért, de a Világbank készített egy tanulmányt, amely arra a következtetésre jutott, hogy a közép- és kelet-európai országoknak átlagosan 0,5-1,5 százalékos GDP kiesést jelent, hogy nem fektetnek többet a roma lakosságba. Más szóval, ha elkezdenének befektetni a roma kisebbségbe, az oktatásba, illetve más területeken, csak ezzel a gazdaságuk jobban növekedne. A romák nem csak problémát jelentenek, hanem megoldást is.

Orbán Viktor azt mondta, hogy a bevándorlás helyett a romákban rejlő lehetőségeket kellene kihasználni, mert ők Magyarország rejtett tartalékai. Ön szerint hogyan tudnánk legjobban kihasználni ezt az erőforrást?

Ebben az esetben egyetértek Orbán Viktorral. De ezeket a jelszavakat a gyakorlatban kellene megvalósítani. Egyszer tesz egy ilyen kijelentést, aztán meg elkülönítik a romákat. Alacsonyabb minőségű oktatást nyújtanak nekik. Az összes környékbeli országban végzett kutatások azt mutatják, hogy azokban az iskolákban vagy osztályokban, ahol a romák vannak többségben, vagy majdnem az egész iskolában csak romák vannak, azok az iskolák az országos átlagnál rosszabbul teljesítenek. Ha ezt az utat választják, akkor hogyan akarják elérni az egyenlőséget? Hogyan akarnak befektetni a romákba, ha hátrányos helyzetbe hozzák őket, egy történelmileg már eleve hátrányos helyzetű csoportot. Ha alacsonyabb színvonalú oktatást kapnak ezek a gyerekek, az nem megoldás. A megoldás az lenne, hogy színvonalasabb oktatást kapjanak. Emellett meg kell próbálni ösztönözni azokat, akik hosszú ideje munkanélküliek. Gazdasági intézkedéseket kell hozni, amelyek az úgynevezett hátrányos helyzetű csoportokat célozzák annak érdekében, hogy ezek a csoportok is hasznosak legyenek a társadalomnak.