A segélyekre berendezkedve élőket akarja kimozdítani a kormány a közmunkaprogrammal - mondja Balog Zoltán felzárkóztatási államtitkár.
Nyolc éven belül félmillióval csökkentené a szegénységben és társadalmi kirekesztettségben élők számát az Európa 2020 stratégiához kapcsolódva a magyar kormány, a nemzeti társadalmi felzárkózási stratégia intézkedési terve pedig novemberben kétszázmilliárd forintot irányozott elő ehhez a következő három évre. A számítások idején a magyar gazdaság állapotáról még más képünk volt. Mennyiben módosíthatja a terv megvalósulását, hogy sokkal rosszabb lett a helyzet?
Ez a válság nemcsak Magyarországot, hanem az összes európai államot áttervezésére kényszeríti, óhatatlanul a magyart is. A stratégia ugyanakkor nemcsak számok halmaza, ott vannak mögötte az intézkedések is. Generációk óta rengetegen élnek úgy Magyarországon, hogy mivel semmi esélyét nem látják, hogy megálljanak saját lábukon, azt várják, hogy gondoskodjon róluk az állam, az önkormányzat, a többiek, az adófizetők. Ennek a mentalitásnak a felszámolása nemcsak szociálpolitikai, hanem gazdasági szempontból is nagyon fontos érdek. Elsődleges célunk ezért nem az, hogy miként tudnánk a szegényeket ellátó rendszert szélesíteni, hanem az, hogyan tudunk olyan kiutakat teremteni - adott esetben kényszerekkel is - amely kimozdíthatja ezeket az embereket a kilátástalanságból.
Anyagi kényszerre gondol? Kormánytagoktól és a Fidesz több elnökségi tagjától is hallottam, hogy a szociális segélyezési rendszer átalakításával elsősorban nem megtakarítást akar elérni a kormány, hanem az ön által is említett réteg átnevelését. Tényleg így van?
Inkább szocializációs folyamatnak nevezném, nem átnevelésnek. Szerintem nem hibáztathatjuk ezeket az embereket, hozzáállásuk arra a hamis, képmutató kompromisszumra épül, ami azért alakult ki az elmúlt húsz évben, mert az állam nem tudott valóságos lehetőséget biztosítani azoknak az embereknek, akik a rendszerváltás után, a privatizáció és az ipari termelés összeomlásának időszakában kiszorultak a munka világából. Mivel reális alternatíva nem volt, az állam olyan utakat kínált, mint a korai nyugdíjazás, rokkanttá nyilvánítás, munkanélküli és egyéb segélyek, vagy az olyan relatíve magas családtámogatások, hogy megérte megélni a gyermekvállalásból. Emiatt sokan csak a szociális ellátások növelésében tudják elképzelni a megoldást. Szerintünk viszont ösztönző eszközökre van szükség, teljesítményhez vagy feltételhez kötni a juttatásokat.
Például a közmunkához. Ebben a programban is a társadalmi nevelésnek van előnye, és csak másodlagos a munkanélküliség csökkentése?
A két dolog nem alternatívája egymásnak. Ha valaki nagyon sokáig nem jut munkához, és akár generációk óta nem is látott ilyen mintát a családjában, akkor nincs meg az a normális rend, hogy reggel a gyerekek óvodába, iskolába mennek, a szülők meg munkába. Így hiába kínálunk munkát, nem fog működni. Nagyon sok ilyen roma és nem csak roma család van ma Magyarországon. Ha ezt a most nagyon széles rétegekből hiányzó aktivitást sikerül felkelteni, már nyertünk. Ez nyilván az 1,2 milliónyi, mélyszegénységben élő ember körében a legnehezebb, ott viszont muszáj, még ha negatív eszközökkel is.
Nem segítené jobban a célokat, ha úgy állapították volna meg a 2012-ben 57 ezer forintos közmunkabért, hogy meg is lehessen élni belőle? Az idén januárban indult közmunkaprogram működését tavaly nyártól Gyöngyöspatán modellezte a kormány. Beszéltünk olyan hatgyerekes helyi családdal, amelyben a szülők azért nem fogadták el a felkínált közmunkát, mert jobban fizető idénymunkájuk volt. Mi ösztönzi majd a közmunka elfogadására az embereket, ha ugyanolyan munkával feketén a többszörösét is megkereshetik?
Visszakérdezek: az rendben van, ha valaki inkább feketén dolgozik? Becslések szerint a magyar gazdaságban megforduló pénzek harmada a szürke- és a feketezónába megy. Ki lehet számolni, hogy ez mennyi pénzt vesz ki a költségvetésből. Értem, hogy az egyéni sorsokban ez jelenthet problémát, de ha az alapszemlélet nem változik, és továbbra is a közteherviselést figyelmen kívül hagyó egyéni túlélési stratégiákra és arra rendezkednek be egyesek, hogy az állam hagyja őket békén, akkor az ország nemcsak finanszírozhatatlan lesz, hanem élhetetlen is. Nem lehet, hogy továbbra is mindenki a kiskapukat keresse. Ez nemcsak a társadalom legalsó rétegére vonatkozik, ott vannak a minimálbérre bejelentett vállalkozók meg a százmilliós adócsalók is. De valahol el kell kezdeni, mert ha nem állunk át a törvényes működésre, egyszerűen nem lesz többé fenntartható a rendszer. Már most is épp csak az.
Az imént mélyszegénységben élőkről beszéltünk: ha a családja eltartásáról van szó, ki választaná az erkölcsileg helyesebb megoldást, ha a másikkal jóval többet kereshet? Amellett, hogy sokan megalázónak érzik, hogy alig több mint negyvenezer forintot kapnak kézhez a nyolc órában végzett, tisztességes munkáért.
A közmunkabér megállapításánál nagyrészt a költségvetés lehetőségeihez kellett alkalmazkodnunk, de az is szempont volt, hogy a szociális segély, a közmunkáért járó bér és a minimálbér között elég távolság legyen ahhoz, hogy fokról fokra egyre kijjebb húzza a bajból az embereket, és hogy maguk is átlássák, érdekükben áll ezen a létrán mindig feljebb lépni.
A segély és a közmunkabér közti differenciálásban értem a motivációt, a minimálbér és közmunka közöttit nem.
Egészében kell nézni a folyamatot, amihez hozzátartozik az is, hogy a közmunkában milyen minőségű munkát várhatunk el. A hátrányos helyzetűek munkavégzése közismerten feleannyira hatékony, mint a munka világában szocializált embereké. De nekünk nemcsak a hatékonyság a célunk, a társadalomnak, a gazdaságnak és ezeknek az embereknek is az a jobb, ha dolgoznak. Akkor is, ha ezért nem sokkal többet fognak kapni első körben, mint a szociális segély, de legalább beindul a munkaszocializációjuk. A következő körben már jobb minőségű munkát fognak végezni, és adott esetben a harmadik vagy negyedik körben megállják már a helyüket a szabad munkaerőpiacon is. A munkabéren túl emellett azt is érdemes nézni, hogy az elérhető pluszlehetőségek is növekedtek: különböző képzésekben és felzárkóztató programokon vehetnek részt az érintettek: befejezik az iskoláikat, új szakmát sajátítanak el, vagy olyan dolgokat, amelyek oldani tudják a társadalomtól való elidegenedettségüket. Csupa olyasmit, ami hozzásegítheti őket, hogy később még előrébb lépjenek. Aki viszont úgy gondolja, hogy nem akar ebben részt venni, és kimarad, igen, annak lehet, hogy rosszabb lesz, mint korábban.
Van valamilyen kalkulációjuk arról, mekkora lehet ez a réteg, akiknek nem jut majd semmiféle ellátás?
Vannak erre óvatos becslések, nagyjából az érintettek húsz-harminc százaléka lehet ilyen.
Az alsó hangon is három-négyszázezer ember. Õértük tud vagy akar még bármit tenni az állam?
Ez nyilván nem egy statikus állapot lesz, hogy aki kiesett a szociális hálón, az ott is marad. Lehetőségükben áll majd újra próbálkozni. Amikor nincs semmiféle legális jövedelme az embernek, az egy elég súlyos tapasztalat, úgyhogy legközelebb valószínűleg változtat a hozzáállásán, és elvállalja a felajánlott közmunkát.
Csakhogy a törvény szerint az, aki egyszer elutasít egy közmunkaajánlatot, az három évig nem is próbálkozhat újra, és nem jogosult szociális segélyre sem. Ez beláthatatlanul hosszú idő lehet annak, akinek semmilyen jövedelme nincs. Õk miből tartsák fenn magukat?
Elsőre így szerintem elég elrettentő mindenki számára, pont ezért valószínűleg jól átgondolják majd, érdemes-e teljesen visszautasítani és lógni a semmiben, de feketén idénymunkával rövid távon többet keresni, vagy inkább a hosszú távon folyamatos jövedelmet jelentő közmunkát választják. Aztán meglátjuk, lehet, hogy mégis adunk majd a kimaradóknak még egy lehetőséget. De nem érdemes erre apellálni.
Gyakori panasz az is, hogy a közmunkások úgy érzik, értelmetlen munkát végeznek. Beszéltünk olyanokkal, akikkel harmadszorra kaszáltatták le egy hónap alatt a füvet a falu végén, pedig meg sem nőtt. Az is segítene a szocializációban, ha az érintettek látnák, hogy volt haszna annak, amit elvégeztek, nem?
Ezzel abszolút egyetértek, ezért is hibás szerintem a közmunkában az önkormányzatok kizárólagossága. Ezért is hoztuk be például az állami erdő- és vízgazdálkodást. Egy nyolcszáz fős önkormányzat milyen munkát tud kínálni? Minél kisebb a település és minél több a munkanélküli, annál nehezebb értelmes munkát találni. Pedig ennek a szociális közmunkának tényleg az lenne a lényege, hogy pozitív munkaélményük legyen az érintetteknek. Ha nincs ilyen, akkor nem motiválja semmi ezeket az embereket. Az, hogy láthatósági mellényben ötödször seperjék végig a főutcát, nyilvánvalóan nem jó, ezt másként kell alakítani. Ismerek olyan települést, ahol - igaz, takarékossági okokból - közmunkában foglalkoztatják az óvónőt, vagyis olyan állást váltottak ki vele, amelyet amúgy megszüntetnének, mert önálló státus fenntartására nem lenne pénze a településnek.
Böjte Csaba szerzetesnek tavaly volt egy kezdeményezése, amelynek az volt a lényege, hogy az önkormányzatok szedjék össze, milyen jellegű munkákkal tehetnék szebbé vagy élhetőbbé településüket, és ezeket - például egy tornaterem kifestését, a park padjainak rendbe hozását - bízták volna közmunkásokra a kínból kreált, értelmetlen feladatok helyett. Miért halt el ez a kezdeményezés?
Ez nem kormányzati, hanem civil kezdeményezésként indult, de rátapintott: én is fájóan hiányolom ezt a fajta polgári aktivitást Magyarországon. Olyan ügyet is előre lehetne mozdítani, amely nem feltétlenül kormányzati feladat, de pozitív változásokat hozhatnak az emberek szűkebb környezetében.
Miért múlna ez csak a polgárok aktivitásán? Ha azt elő tudta írni a kormány az önkormányzatoknak, hogy állítsák fel mindenhol az alaptörvény asztalát, miért nem írja elő azt is, hogy gyűjtsék össze az érdemi, hasznos feladatokat?
Persze, sok mindent elő lehet írni, de azokon a helyeken, ahol a polgármester ezt fontosnak tartja, sőt akár közösségépítésként is értelmezi, ott ezt csinálják. Jó néhány ilyen helyet tudok mondani.
Mennyire ért egyet azokkal az önkormányzati intézkedésekkel, amelyek a gyakorlatban tulajdonképpen kiegészítik a kormány szociális ellátások terén hozott lépéseit: a szociális kártyával vagy a közmunkát visszautasító, illetve ingyenebédet át nem vevő rászorulókról közzétett szégyenlistákkal?
A szociális kártya jó dolog, ha átlátható, világos, az állam által is garantált rendszerben működik, és nem arra szolgál, hogy embereket megalázzanak. Három haszna is lehet: az uzsora kizárása vagy csökkentése mellett szolgálhatja a felelős gazdálkodást, hogy a juttatások a család valóságos szükségleteit fedezzék, ne pedig cigarettát vagy egyebeket vegyenek. A felelős gazdálkodás és a pénz beosztása ebben a rétegben megint csak nem magától értetődő. Másként működik, mint a középosztályban vagy ahol tudatosabban élik az emberek az életüket. Az is jó pontja például a közmunkaprogramnak, hogy nem havonta, hanem hetente adunk fizetést, így nem fordulhat elő, hogy a havi bérből hónap közepén már egy fillér sincs. A szociális kártya vagy a helyi pénz a helyi termelést is erősítheti.
Egy tanulmány szerint az előző kormányok 1996-2006 között százhúszmilliárd forintot fordítottak felzárkóztató programokra, de csak alig tízmilliárd jutott ebből az összegből célba. Mi a garancia rá, hogy a stratégiához kapcsolt források valóban elérik azokat, akiknek szánták őket?
Ezek az eredmények - amelyekben egyébként, minek mentegetném, az előző Orbán-kormány időszaka is benne van - legalább annyira szólnak az ellenőrzés és a visszacsatolás hiányáról, mint a korrupcióról. Az Országos Roma Önkormányzat bevonásával kidolgoztuk azt a rendszert, amivel meg tudjuk mondani, hogy egy program hány százalékban érint romákat és hányban nem romákat. Ez azért fontos, mert nem akarunk tisztán etnikai programokat csinálni. Közös felzárkóztató programok kellenek, és ezen belül kell meghatározni a romák arányát. Az irányszámot nyilván nekünk kell kijelölni, az Országos Roma Önkormányzatnak meg az a dolga, hogy előhozza az érintetteket. Farkas Flórián, az Országos Roma Önkormányzat elnöke nemrég például azt a feladatot kapta, hogy a szervezetén keresztül keressen egy most induló programhoz kétezer olyan roma nőt, aki részt venne egy képzésen, és a végén az önkormányzatoknál szociális asszisztensként tudna dolgozni. Õ háromezer-ötszáz jelöltet hozott.
De milyen mutatók alapján lehet majd megállapítani 2020-ban, hogy a kormány teljesítette a vállalásait vagy nem?
Erre hoztuk létre a Roma Koordinációs Tanácsot, ebben a roma önkormányzatoktól az akadémián, az egyházakon, civileken, munkaadókon és önkormányzati szövetségeken át a parlamenti bizottságig az összes olyan társadalmi szereplő benne van, akinek romaügyben szava és dolga lehet. Ez a monitoringrendszer biztosítja majd a visszajelzést. Sok átalakításra van szükség, a statisztikáknak például a valóságot kell visszaadniuk, e téren súlyos hiányosságok és visszaélések voltak korábban.
Egy interjúban említette, hogy a kanadai kormány az elsők között kezdeményezett konzultációt az elkészült romastratégiáról. Mire jutottak, egyáltalán: mennyire érzik a kanadaiak problémásnak a helyzetet?
Szerintem ezt a dolgot nem szabad túlmisztifikálni. Nemcsak romák mennek el Magyarországról, hanem nem roma magyarok is, mert úgy gondolják, hogy máshol jobban meg lehet élni. Londonban és környékén például százezer nyilvántartott magyar munkavállaló dolgozik. Hogy van az, hogy az orvosainkat annyira szeretik mindenhol, a romáinkból, az ő munkájukból meg nem kérnek? Jártam ebben az ügyben Kanadában tavalyelőtt, és találkoztam tisztességes, dolgozni akaró roma családokkal. Volt, ahol mindkét szülő elhelyezkedett, de fél év után hazaküldték őket, aki pedig politikai menedékjogot kért, az ott maradhatott három évig. Ez utóbbi részét különválasztanám, munkaerő kérdésében azonban szerintem normális egy bizonyos mértékű migráció. Abban, hogy emberek - romák - elmennek dolgozni külföldre, és az ott szerzett jövedelmüket hazahozzák, semmi problémát nem látok, ha nem lépi túl azt az arányt, ami már káros az országnak.
És még nem lépte túl?
A romák hétszázezres vagy milliós hazai tömegéhez képest nem hiszem, hogy probléma lenne, hogy kint van három vagy tízezer regisztrált roma Kanadában.
A magyar kormánynak ebben ön szerint nincs is teendője?
Szerintem nincs, legfeljebb annyi, hogy vigyázzon, hogy ez a migrációs arány ne billenjen el olyan formában, ami az itthoni működés fenntartását teszi nehezebbé, mint például az orvoselvándorlás esetén.
De a kanadai kormány nem joggal várja el, hogy a magyar kormány oldja meg idehaza a romák helyzetét?
Miért várná el? Nyilván nem véletlen, hogy odamennek, nem az Egyesült Államokba. Mert Kanadában van olyan, a bevándorlókkal szemben toleránsabb rendszer, ami vonzóvá teszi az országot sokak, és nemcsak a magyar romák számára. A rendszer problémája, hogy kit fogadnak be, és kit nem. Ha olyan szakemberek mennek hozzájuk, akikre szükségük van, miért ne dolgozhatnának ott? Az valóban a mi problémánk, és erről tárgyalunk is velük, miként van az, hogy az odaérkező emberek jelentős része politikai menekültként jelentkezik. Ez hazugság. Politikai menekült akkor lehet valaki, ha a saját országában, szisztematikusan, állami irányítással faji vagy más alapon diszkriminálják azt a csoportot, amelyhez tartozik. Magyarországon nincs ilyen. Azt nem tagadhatjuk, hogy itthon nem könnyű cigányként boldogulni, és van diszkrimináció, de ez nem egy államilag generált vagy erősített kirekesztés. Sőt, ezek kivédésére az állam külön intézményeket tart fenn, az Egyenlő Bánásmód Hatóságtól kezdve a bíróságokig, ezekhez lehet fordulni, ha diszkrimináció ér valakit. Meg tudom érteni, hogy vannak, akik a szegénység, a kilátástalanság elől menekülnek, de aki politikai menekültnek mondja magát, és félfasiszta diktatúrára hivatkozik, az nem mond igazat. Mivel azonban Kanadában erős hagyománya van annak, hogy akit más országban üldöznek, azt befogadják, ezért ott komolyan veszik ezt, és bárki, aki azt állítja magáról, hogy politikai üldözött, bekerül egy rendszerbe, és vizsgálni kezdik, igazat mond-e. Ez szép dolog, csak kár, hogy sokan visszaélnek vele, Kanada pedig már nem tud mit kezdeni ilyen nagyságrendű jelentkezővel.
Ha a saját problémájuknak tartanák, miért kértek tájékoztatást a romastratégiáról? Mit várnak a magyar kormánytól?
Pont azt, amit magunk is vállaltunk: csináljon a kormány végre egy olyan, tisztességes integrációs politikát, hogy a gazdasági menekültek száma se növekedjen elviselhetetlen mértékben. Ezt nem a kanadaiak miatt csináljuk, hanem mert Magyarországnak fontos. Mi a rendvédelmi szerveken keresztül segíthetünk Kanadának, emberkereskedelemre vonatkozó adatok szolgáltatásával. A manipulációktól, visszaélésektől nekik kell megvédeniük a saját országukat.
