Póczik Szilveszter történész, kriminológus szerint a cigányokkal szembeni előítéletesség mögött történelmi időtávlatban felhalmozott negatív tapasztalatok tömege áll.
– Hogyan látja ma a roma integráció helyzetét?
– Igazán konkrét, megvalósítható programok a rendszerváltást követően 20 évig nem születtek. A korábban magyar kezdeményezésre indított Roma Integráció Évtizede program 2010 elejéig nem sok kézzelfogható eredményt produkált. Az Európai Unió számára is világossá vált, hogy mintegy 10 millió fős népességről van szó. Általános szegénységük, hátrányos helyzetük nemcsak az általuk sűrűbben lakott országoknak tartogat szociális, egészségügyi, biztonsági kockázatokat, hanem a szabad költözés lehetősége okán az egész Unió, benne a fejlett, gazdag, vezető államok számára is, amelyeknek más migrációs kockázatokkal is meg kell küzdenie. A cigányok háromnegyede történelmi okokból súlyos lemaradásokkal, hátrányokkal él, és el sem tudja képzelni, hogy a középosztályra jellemző társadalmi világba bekerüljön.
– A cigánysággal kapcsolatos problémahalmaz mindenhol hasonló?
– . A feladatok mennyisége és súlya országonként különböző, nagyobb a probléma Szlovákiában vagy Romániában, ahol milliós roma népesség él, mint például Németországban, ahol alig jelenik meg ez társadalmi kérdésként. De a kisgyermekek iskolalátogatásával kapcsolatos problémák ugyanúgy jelen vannak Spanyolországban, mint Magyarországon.
– Milyen forgatókönyvek léteznek a jövőre nézve?
– Magyar vezetéssel születőben van az az európai keretkoncepció, amely a romák integrációját célozza meg.
– Egy felülről jövő, hatalmi szóval kikényszerített integráció mennyire lehet sikeres?
– Mindehhez kell a többségi társadalom, a politika, illetve az államigazgatás hatékony működtetése is. Az integráció alapja nem lehet a kényszer, az csak ellenállást szül, hanem a kölcsönös előnyök rendszere, de a társadalom jogi és erkölcsi normarendszerének betartatása is.
– A korábbi integrációs törekvések Magyarországon mennyire voltak sikeresek?
– Történelmi távlatban nézve Mária Teréziától a Kádár korszakig mutattak fel ugyan sikereket, de csak egy szűk réteget tudtak felemelni. Részben nem voltak elég hosszúak, mélyrehatóak, részben azért nem látjuk ezek eredményeit, mert a sikeressé vált cigányok mélyen integrálódtak, nagy számban asszimilálódtak, ők is és a többségi társadalom is elfeledte azóta, hogy valamikor kívülállók voltak. Hazánkban a XIX. század végéig folyamatos volt a cigány bevándorlás. A beilleszkedők helyébe jöttek mások, ezért első látásra úgy tűnhet, mintha az integráció teljesen sikertelen lett volna. Téves elképzelés, hogy az integráció során az integrálódók rögtön olyanná válnak, mint a többségi társadalom középrétege. Az integráció számos vonatkozásban kiegyenlítődési folyamat, amelynek során a többségi társadalom is változik. A cigányságon belül van egy feltörekvő és gyorsan emelkedő réteg: látjuk, hogy van cigány banki ügyintéző, cigány vállalkozó, egyre több a főiskolát vagy egyetemet végzett cigány fiatal. A legszegényebbek számára azonban nagy a visszahúzó erő alulról, és nehéz megküzdeni a felülről jövő szociális elzárkózással és elutasítással.
– A „láthatatlan” kiemelkedő réteg miért nem vállalja nyíltan az identitását? Miért nem látszik a szolidaritásuk a cigánytelepek lakóival?
– A kiemelkedők nem láthatatlanok, csak nem szeretnek feltűnni, élni akarnak, ahogy más átlagos polgár. Az egyéni életstratégiákban sokkal könnyebbnek látszik a társadalmi felemelkedéssel együtt élvezni annak összes státuszjegyét, megfelelő szakismeretek birtokában egyszerűbbnek látszik asszimilálódni, mint egy nehezen előremozduló társadalmi ügyért kiállni, szerepet vállalni. Ugyanakkor az asszimiláció rögös út, rengeteg buktatóval, belső feszültséggel, lelki kataklizmával, különösen az első és második generációban. Egyébként főként a humánértelmiség körében számosan vannak, akik vállalják az identitásukat, politikai vagy szakmai téren dolgoznak saját közösségükért.
– A többségi társadalom miért idegenkedett mindig a romáktól? Miért nem tud elfogadóbb lenni a kultúrájuk felé?
– Cigánynak lenni stigma, de emögött nem rasszizmus vagy kulturális elzárkózás van. Az előítéletesség mögött történelmi időtávlatban felhalmozott negatív tapasztalatok és gyanakvások tömege áll. A cigányok hátrányai eredeti, periférikus életmódra és megélhetési módozatokra specializálódott anyagi kultúrájukban gyökereznek, amely nem illeszkedett a letelepedett népesség elvárásaihoz, akiknek a szigorúan szabályozott mezőgazdasági, ipari és kereskedelmi alapú termelési rendjével nem fért össze a kóborló életforma. Ez az ééletforma a természeti és társadalmi környezetből elveszi azt, ami kínálkozik, majd továbbáll. Csak addig lehetett így élni, amíg a népsűrűség alacsony volt, és a többségi avárosiasodás és polgárosodás kezdetleges, tehát a gazdálkodási és igazgatási struktúrák nem szilárdultak meg kellően. Azt követően a kóborló népcsoportok gyorsan váltak üldözötté.
– A bűn és a bűnözés ennek a stigmatizációnak az egyik kulcsmomentuma. Hogyan lehet ebből kilépni?
– Semmiképp sem állítható, hogy a cigányság esetében a bűnözés etnikai specifikum volna.
A bűnözés az egymásra rétegződött történelmi, etnokulturális és szociális hátrányok összhatásaként keletkezett „szegénységkultúrák” közös jellemzője. A cigányok között a börtönnépességben jelentős felülreprezentáció mutatkozik, de ugyanez mutatkozik a hasonló szegénységben élő többségi népesség esetében is, nemcsak a létszám, hanem a cselekményi struktúra és más kriminológiai vonatkozások esetében is.
– Ezt hogyan kell érteni?
– A primitív vagyon elleni és erőszakos bűncselekményt elkövető szegény cigány zárkatársa a hasonló szegény magyar, nem a rafinált hitelcsaló. Tudni kell azt is, hogy a cigány bűnelkövetők leggyakoribb sértettjei maguk is cigányok. A megbélyegezés biztosan nem megoldás, a büntetések szigorítása pedig csak részmegoldás, nekünk pedig társadalmi szintű megoldás kell. Olyan társadalmi pályákat kell nyitni, amelyek lehetővé teszik, hogy a társadalomból kiilleszkedettek etnikai hovatartozásuktól függetlenül iskolázódjanak, munkából akarjanak és tudjanak megélni. A 2010-ig lezajlott gazdasági és társadalmi folyamatok éppen az ellenkező irányba mutattak.
– Mennyire a politika érdeke, hogy a cigányságot démonizálja?
– A „cigánybűnözéssel” való kampányolás, a társadalmi problémák etnicizálása hozhat múlékony népszerűséget, viszont a megoldást hátráltatja, mert a bűnözést hamisan etnikai konfliktusként jeleníti meg, és a kisebbségi oldalon is etnocentrikus magatartást és eszméket kelt életre. A társadalmi elszigetelődést erősítve azt a téveszmét sugallja, hogy cigány azért nincstelen, mert a nemcigányok kifosztják és kirekesztik, tehát a cigány ellensége a „fehérember”, a „paraszt”, a „magyar”. Ezzel kész is a faji- vagy etnikai konfliktus, ami – logikailag – ráadásul legitimálja is a bűnelkövetést, mint a kisebbségi védekezés egy fajtáját. Nemzeti és társadalmi szempontból ennél nagyobb öngólt nem lehet lőni.
– Létezik stratégia, ami megoldást ígér?
– Az egyetlen célravezető megoldás egy több nemzedéken átívelő megaprojekt. Ez még nem kezdődött el, de szeretnék hinni a kormányzati tényezők nekibuzdulásának. Több nemzedékre előre tervezett munkára, tudatos építkezésre van szükség, amely a társadalom egészét átfogja. Előfeltétel, hogy ebben a vonatkozásban a meghatározó politikai erők közötti konszenzus és kormányzati periódusokon átívelő intézményi, szakpolitikai stabilitás álljon fenn. A mindenkori munkaerőpiactól nagyban független külön munkaerő-irányítási rendszerre van szükség. Az iskoláztatási rendszerben el kell érni, hogy a gyerekek iskolalátogatása, szellemi és lelki fejlődése az esetlegesen súlyosan hátrányos otthoni környezet ellenére is biztosítható legyen. Az az elmúlt másfél-két évtizedben kialakult gyakorlat nem tartható, hogy egyes civil szervezetek remek ötletei lobbierő vagy pénz híján elsikkadtak. Szükséges a tervezés, a finanszírozás, így válhat hatékonyabbá a civilek munkája is.
– A magyar társadalom mennyire rasszista?
– A magyar társadalommal kapcsolatban a rasszista kifejezés teljesen elhibázott. Az a társadalom, amely évszázadokon át befogadta a legkülönbözőbb etnikumokat, ahol egy palesztin vagy guineai orvos vagy más idegen a legkisebb faluban is megbecsült ember lehet, ott a rasszkülönbségek nem játszanak szerepet. A magyarok a szakmaiság, a normakövetés, a társadalmi hasznosság szerint ítélnek, nem faji alapon. Egyébként a cigányok jelentős részét semmilyen rasszjegy nem különbözteti meg a többségi népességtől, az elzárkózás alapvetően a szociális minőségekben rejlik. Persze igaz, hogy minél kisebb egy közösség, annál szigorúbb feltételeket szab a bekéredzkedők számára és annál könnyebben vonja meg a bizalmat a normasértőktől.
– Konkrétan milyen negatív szociális minőségekre gondol?
– A közösségek mérlegelik, mely más csoportokkal kifizetődő vagy kockázatos kapcsolatot teremteni. Az ítéletalkotás elemei lehetnek látszólagos jegyek, valóságos vagy hagyományozott ismeretek. A magyar családok azért idegenkednek a többségében cigányok látogatta iskolától, mert részben a közvélekedés, részben tapasztalataik szerint a cigány iskolások között jelentős számban vannak, akik hátráltatják az oktatást, nem tudnak megfelelően viselkedni, tisztálkodni, elhanyagoltak. Emiatt nem csak a szülő aggódik, az átlagosan szocializált átlagos képességű gyerekre beállított iskola és a pedagógus nincs felkészülve rá. A cigány kisgyermek és szülei számára pedig horror, hogy egy olyan normavilágnak kellene eleget tenni, amihez nem tud felnőni, nem is igazán érti, támadásnak értelmezi bizonyos jelzéseket és agresszíven reagál.
– Negatív forgatókönyvként elképzelhető, hogy a romák radikalizálódni fognak?
– Ami Szlovákiában zajlott, az sem volt polgárháború, inkább szervezetlen éhséglázadás. A cigány társadalom többsége megélni, érvényesülni akar, rendbelévőnek tudni társadalmi helyét és helyzetét, és nem azon gondolkodik, hogy kaszára-kapára kapjon-e. A fiatalok körében, ha van kellő ideológia, szociális töltet és adrenalin, akkor kialakulhatnak, sőt már ma is léteznek radikális szubkultúrák, látjuk az interneten. Ez nem veszélytelen, de normális körülmények között múlékony. Ha a romák elégedetlensége nem találkozik olyan határozott és hatékony politikai törekvéssel, amely tudatosan erőszakot szít, az integráció és nem a radikalizmus felé fognak elmozdulni. Minden eszközzel akadályozni kell, hogy erre sor kerülhessen. A roma integráció gigantikus társadalompedagógiai, tudatformálási, munkaerőpiaci és iskolapolitikai feladat. Ha ezt nem tudjuk megoldani, akkor mondhatjuk, hogy „viszlát, Európa”, mert – bár politikailag nem korrekt ilyet mondani, ezért értsük jelképesen – eljön számukra is, és a többségi társadalom számára is Afrika.
