Magyarországon ugyan nem lesz polgárháború, de a cigányügy megbukott - mondta a Hírszerzőnek adott interjújában Forgács István független romaügyi szakember.

Hétfőn a parlament elfogadta az új alkotmányt, ami ellen több roma szervezet is felemelte a hangját. Ön szerint ez hogyan fog hatni a hazai cigányságra?

Ha azt nézzük, hogy Magyarországon gyakorlatilag a cigányügy megbukott, akkor kissé szkeptikusan azt mondhatnám, hogy ezen a tényen egy tökéletes alkotmány sem változtatna. Nem gondolom, hogy ha az alkotmány rögzítené, hogy legyen alanyi jogú képviselete a parlamentben a kisebbségeknek és köztük a cigányoknak, akkor azzal több munkahely lenne Borsodban, vagy több cigány gyerek járna iskolába.

Lehet, hogy ezek a kérdések nem oldódnának meg, de nem lesz külön kisebbségi ombudsman például, ami pedig a cigányság képviselete szempontjából vitathatatlanul fontos.

Fontos dolog az alkotmány, és nem vitatható, nagyon fontos feladatokat látott el eddig a kisebbségi biztos. Én csak azt mondom, hogy nem ezen múlik elsősorban, hogy lesznek-e új munkahelyek, ahol a cigányok is munkát találnak, vagy hogy növekedjen a cigányok által elvégzett iskolai osztályok száma. Mint ahogy azt sem az alkotmány befolyásolja közvetlenül, hogy a fiatal bűnelkövetők közül mennyi a cigány, vagy hogyan alakulnak az infrastrukturális viszonyok a cigánysoron. Vannak a cigányintergráció szempontjából olyan dolgok, amelyek az alkotmány kérdésénél szerintem sokkalta életbevágóbbak.

Például?

Például az, hogy nincsen még értelmes kommunikáció sem a kérdéskörről a különböző oldalak között. A radikális jobboldalon sokan azt keresik, hogy mikor mutatnak egy újabb cigány bűnelkövetőt, mert ez az ő nézeteiket támasztja alá. A másik oldalon viszont a cigányok közül sokan azt várják, hogy találjanak olyan történéseket, kijelentéseket, eseményeket, amelyekre rá lehet húzni a "rasszista", "kirekesztő" , "náci" nézeteket. Ezekkel a vádaskodásokkal egy jottányit sem mozdulunk előre. Egy helyben állunk, mert sokan vannak olyanok, akik meg vannak arról győződve, hogy a cigányok nem akarnak integrálódni. Mások meg azt hajtogatják, hogy a teljes magyar társadalom elutasító, rasszista, kirekesztő. Egyik sem igaz.

Az, hogy odáig fajultak a dolgok, hogy cigányügyben nem lehet őszintén beszélni, kiknek a felelőssége?

Az elmúlt húsz év politikai elitjének. Mindenkinek. A hazai közbeszédet az álszentség és a túlzott finomkodás jellemzi az egyik oldalról, illetve sematizálás és radikalizmus a másik oldalról. A legnagyobb probléma, hogy a tényekkel senki nem foglalkozik, és a tabukat senki nem merte ledönteni.

"A tabukat senki nem merte ledönteni" Fotó: Bánkuti András

Mire gondol pontosan?

Kezdjük azzal, hogy senki nem tudja pontosan, mennyi cigány ember él Magyarországon. Azt sem lehet tudni, hogy ki a cigány. Innentől pedig nem lehet tudni, nem lehet meghatározni azt sem, hogy mennyi pénzre, és milyen jogszabály-módosításokra van szükség olyan programok elindításához, amelyek az intergrációt mozdítanák elő. Nincsenek egységes megközelítések, mindenki mást ért szegregáció, integráció alatt is. Innen nézve pedig nem csoda, hogy a többség nem tudja ma Magyarországon, hogy mit kellene cigányügyben tenni.

Miért, maga tudja?

Azt nem tudom, hogy merre menjünk, de azt igen, hogy merre ne. Szakítani kellene az eddigi gondolkodással: ki kell mondani a dolgokat, nevén kell azokat nevezni. Fontos tény: nincs magyarországi cigányság, nincs homogén massza. Cigány közösségek léteznek, amelyeket helyi szinten kell kezelni, ott kell integrálni, de nem lehet a kérdést egy huszárvágással megoldani. Mintha mindenki ezt a tökéletes megoldást keresné a rendszerváltás óta. Holott a helyi szinteken dől el minden. Mondok egy példát: ma senki nem meri azt kijelenteni, hogy Rostás Adriánnak, aki most egy kis borsodi faluban él öt testvérével, kevesebb az esélye arra, hogy érettségizett, vagy diplomás ember legyen, mint hogy fiatalkorúként rendőri eljárás része legyen.

Hát már hogy ne mernék ezt kimondani, sőt.

Az átlagember kimondja, sőt a négy parlamenti párt választóinak jelentős része kimondja. Azok viszont, akik a politikai döntésekért, programokért, kinyilatkozásokért felelnek, azok félnek mindezt nemcsak kimondani, de akár még végig is gondolni. Ha csak a demográfiai mutatókat nézzük, akkor az elkövetkező években olyan gondok várhatóak, amelyek a teljes magyar gazdaságra kihatnak. Nem hallottam, hogy a gazdasági miniszter bármelyik kormány alatt kiállt volna azzal, hogy a cigányság kérdése gazdasági kérdés is. És nemcsak a segély miatt, hanem azért is, mert ha a mostani cigány fiatalokat nem sikerül szakmához, érettségihez, használható tudáshoz juttatni, akkor 10 év múlva nem lesz, aki az esztergapad mellé álljon, vagy vezesse a villamost. Nagyon sokan azt gondolják, ha ezt kimondják, az már maga a rasszizmus. És ezt egyetlen politikai erő sem meri tisztán kimondani, valóban felvállani. Illetve egy igen, a Jobbik.

Azt akarja mondani, hogy a cigányügy szempontjából a Jobbik az egyetlen őszintén beszélő erő?

Nem egészen, mások is mondanak valós dolgokat, bár kétségtelen, hogy a Jobbik kimondja a dolgokat a valóban létező problémák kapcsán. Ettől persze még nem értek egyet azzal, amit és ahogy mondanak, de legalább foglalkoznak a kérdéssel. Ugyanakkor sem Gyöngyöspatára, sem Hajdúhadházra nincs szükség. A magyar választók a cigány kérdés kapcsán sokszor többségükben egyetértenek a Jobbikkal - elég ehhez bármelyik újság - napi- és hetilap vegyesen - internetes fórumára ellátogatni. Persze, más kérdés, hogy hogyan mondja ki a dolgokat a Jobbik, többségében tényleg túlzó a radikalizmusuk. De mégis, egészen elképesztő, hogy a legkevésbé szalonképesnek tartott párt tudta eddig érhetően kimondani, hogy olyan roma vezetőkre van szükség, akik képzettek, motiváltak, túl tudnak lépni az elmúlt húsz év kudarcain, és akik tényleg változtatni szeretnének a dolgokon. Merthogy jelenleg ilyenek nincsenek.

Helyi szinten dől el az integráció? Fotó: Bánkuti András

Mi az, amit a cigányságnak kellene Ön szerint tennie?

Az első lépést nekik, azaz, nekünk kellene megtennünk. Kialakult rólunk egy kép, amin cigány emberek ezrei, tízezrei szeretnének változtatni. Meg kell mutatni, hogy ez téves: nem lusták, nem bűnözők. De ehhez a változni akaróknak elő kell lépniük és meg kell mutatniuk, hogy a velük szemben megfogalmazott előítéletek tévesek. Az előítéletek elleni egyetlen eredményes küzdelem az, ha nem hagyjuk beigazolódni őket. Aki ezért tenni akar, aki mást is akar mutatni, mint amit a többségi társadalom gondol most általában a cigányokról, az tegyen azért, hogy ez a kép legalább az ő egyéni esetében változhasson. De azt is ki kell mondani, hogy van olyan pont, ahonnan nincs, vagy szinte lehetetlen a visszatérés. Egy negyvenhét éves, ötgyerekes hajdúnánási cigány asszonynak, aki hat általános iskolai végzettséggel bír, neki ki tud, és főleg milyen munkát tud adni most? Szó sincs róla, hogy ez azt jelentené, hogy róla, vagy bárkiről is le szabadna mondani. De a lényeg az, hogy az ő sorsa ne ismétlődhessen meg a gyerekeiben. Az a kormányzat feladata, hogy ezen nők, férfiak megértsék: vagy ugyanaz lesz a gyerekeikkel is, mint velük, vagy megpróbálnak mindent megtenni azért, hogy olyan felnőtt váljon belőlük, akiknek az életük derekán is lesz még esélyük változtatni a sorsukon. Én csakis abban hiszek, hogy ezeket a kérdéseket helyi szinten lehet megoldani: helyben dől el az integráció is, amihez központilag kell forrást biztosítani. A rasszizmus is csak helyi szinten kezelhető. Ezért először helyi szinten kellene, hogy a cigányok tegyenek magukért, de ugyanígy elvárható lenne, hogy a nem cigányok ezt lássák és értékeljék.

Az oktatás kulcskérdés: Ön az integrált iskolákban hisz, vagy azt mondja, tanuljanak az elején külön a cigánygyerekek, hogy ne morzsolódjanak le rögtön az első osztályokban?

Én máshogy közelíteném meg a kérdést, van mind a kettőre jó és rossz példa számos. Ha ma egy szabolcsi faluba azért nem találnak fizikatanárt, mert senki nem akar azért a kevés pénzért főként cigány gyerekeket oktatni, az komoly probléma. Sok esetben a cigány közösségekben az iskola nem érdem, és nem a lehetőségeket, hanem a gádzsó világot jelenti. Egy ilyen településen is az kell, hogy cél legyen, ami mindenhol máshol: az, hogy a gyerekek leérettségizzenek, vagy szakmához jussanak. Hogy mi segítene? Az biztosan, ha lenne ebben az országban háromezer roma pedagógus. Õk nemcsak segíthetik leküzdeni az előítéleteket, de hidat is képezhetnek a cigánysor és az iskola között. De ugyanígy kellene számos cigány ápoló, mert ez a probléma az egészségügyben is megtalálható, de kellene cigány buszvezető, mentős, rendőr és védőnő is.

Most kapott Magyarország egy esélyt: az uniós elnökségünk zászlóshajója lett az egységes roma stratégia, amit Járóka Lívia terjesztett be Strasbourgban. Vagy ezzel kapcsolatban is szkeptikus?

Igen. Az elmúlt évtizedekben ugyanis számos stratégia, közép- és hosszú távú terv született, amikből mégsem lett semmi. Ez a mostani arról szól, hogy keretet biztosít, hogy aztán a tagállamok maguk alakíthassák ki a részleteket. Nevesített intézményekre, nevesített célokra, nevesített pénzekre van szükség, szerintem nem lehet "színtelen" ez a stratégia, és nem szabadna összemosni azt a szegényüggyel. Azok a kormányok, amelyek eddig ezt csinálták, azok nem jutottak sehova. Én ezt etnikai oldalról közelíteném meg.

Mi történik, ha nem lesz szemléletváltozás?

Én nem hiszek a polgárháborúban, bár sokan vizionálják ezt. Ha tegyük fel, nem lennének etnikai feszültségek az országban és mindenki szeretné a cigányokat és a cigányok is a gádzsókat, akkor is katasztrófához vezetne az, ha 40 év múlva a társadalom 20-30 százaléka többségükben alulképzett, segélyekből élő emberekből állna. Nem lesz finanszírozható az állam. Lesznek olyan kistérségek, ahol jó lesz élni, és olyanok is, ahol pedig nem. Nagyon nem. A legdöbbenetesebb azonban az lesz, amikor az etnikai feszültségek nem a romák és a nem romák között, hanem cigányok és cigányok között lesznek. Ez a tét.