Miért vallottak kudarcot az utóbbi húsz év romapolitikai intézkedései? Hogyan lehet megakadályozni, hogy a feszült helyzetből robbanás legyen? Hová tűnt a roma értelmiség?

- A látványos politikai nekiveselkedések ellenére a rendszerváltás óta nem csökkent a különbség romák és nem romák között, sőt. A szélsőjobb viszont ijesztően megerősödött. Kinek mekkora a felelőssége ebben?

Orsós Éva: Mindenkinek van felelőssége: a kormányoknak, a roma szervezeteknek és azoknak a nem roma szervezeteknek, amelyek cigányügyi projekteket vezettek. Természetesen egyéni felelősség is létezik. Senkit sem szeretnék felmenteni, még a legszerencsétlenebb helyzetben lévő embernek is van valamilyen minimális mozgástere. Másik kérdés a felelősség mértéke. Azoknak a romáknak, akik a Kádár-korszakban – a szó konkrét és átvitt értelmében – építkezni kezdtek, de a rendszerváltás idején elvesztették a munkahelyüket, egészen más a felelősségük, mint például a kormányzatnak.

– Ez nyilvánvaló. O. É.: Gondolja? Félek, hogy nem mindenki számára az.

Szőke Judit: A hétköznapi megítélés általában hajlamos a szegényeket hibáztatni a sorsukért. Ilyen ingerencia mindig létezett, gond akkor van, ha a nagypolitika szintjén is megjelenik. Lehet, hogy nem direkt módon nyilvánul meg, mégis jó ideje érzékelhető, hogy ez a szemlélet hatja át az állami intézkedéseket.

– A másik oldalról viszont állandóan azt halljuk, hogy a „cigányság a rendszerváltás legnagyobb vesztese”. Nem tartanak attól, hogy a romák végérvényesen beleragadnak az áldozat szerepébe?

Szőke Judit
Fotó: Reviczky Zsolt Sz. J.: A cigányok kénytelen-kelletlen belakták a számukra kiszabott eltartotti létet. Ha egy etnikailag körülhatárolható, népes csoportot hosszú éveken át segélyekre kárhoztatunk, akkor óhatatlanul kialakul egy olyan attitűd, ami megnehezíti, hogy az önfenntartás felé mozduljon el.

O. É.: Ismert szociálpszichológiai jelenségekről beszélünk.

Sz. J.: Mindebből nem következik, hogy a romák egyáltalán nem is próbálkoznak, igaz, nekik csak a feketegazdaság, az alkalmi és idénymunka, a közmunka marad. A társadalom szereti azzal nyugtatni a lelkiismeretét, hogy a cigányok csak tátott szájjal várják a sült galambot. Hazugság. Sokfelé láttam, hogy amikor valamilyen munka adódik a környéken, kiürül a falu. Ahogy minden közösségben, a romáknál is akadnak, akik inkább a kocsmát választják, de nem ez a jellemző, a többség megy dolgozni. Tehát van mire alapozni, az állami segítség azonban csak akkor lehet eredményes, ha a kiszolgáltatottsággal szemben az önfenntartás képességének erősítéséhez nyújt eszközöket.

O. É.: És végre ki kellene mondani, hogy a romák egymásra halmozódó problémáinak megoldásához sok-sok pénzre van szükség.

– A számvevőszék elhíresült tanulmánya szerint a költségvetés 1996 és 2006 között mintegy 120 milliárd forintot fordított romaprogramokra. Tíz évre lebontva nem túl jelentős összeg, ráadásul csak a töredéke jutott el a cigányokhoz.

O. É.: Az emberek tudatában ebből anynyi csapódott le, hogy a jótékony állam milliárdokat tékozol el a romákra.

Sz. J.: A pénz mellett kérdés az is, hogy a már bevált programokat hogyan lehet elterjeszteni: a civil szervezeteknek kell jobban lobbizniuk, vagy az állam feladata, hogy észrevegye és felkarolja a sikeres kezdeményezéseket.

– Az állami figyelemre nem lehet panasz, a cigányságról szóló kormányzati jelentések rendre eldicsekednek az úgynevezett modellprogramokkal.

O. É.: Találóan fogalmazott: „eldicsekednek”. Csak éppen a modellprogramoknak valahogy soha nincs folytatásuk, mintha kizárólag azt a célt szolgálnák, hogy legyen mit kitenni a kirakatba. Még olyan esetben is, amikor a költségeket történetesen teljes egészében a Soros Alapítvány állta. A hozzánk látogató külföldieket minden alkalommal elviszik a pécsi Gandhi Gim náziumba, és a vendégek ámulnak, hogy Magyarország milyen remek iskolákat hozott létre. Sikerült olyan látszatot keltenünk, hogy nálunk megoldott a romák oktatása. A Világbank felkérésére készítettem egy vizsgálatot az ezredfordulón: kiderült, hogy a különféle roma oktatási projektek mindössze 2100 diákot érnek el.

Sz. J.: A cigány közélet néhány prominensének éppen ezért az a határozott véleménye, hogy hagyjuk a csudába a modellprogramokat, több kárt okoznak, mint hasznot. A közoktatást és a nagy társadalmi rendszereket kell úgy átalakítani, hogy valódi esélyeket kínáljanak a romáknak és a szegényeknek.

Orsós Éva
Fotó: Reviczky Zsolt – Apropó, közélet. Akár jelképesnek, egy korszak lezárásának is vehetjük, hogy a parlamenti választásokon Horváth Aladár csúnya vereséget szenvedett az edelényi körzetben. A Diskurzus Klub nemrégiben fórumot szervezett ezzel a címmel: „Hová tűnt a roma értelmiség?”. Hová tűnt?

O. É.: A roma értelmiség nem tűnt el, csak kiábrándult a politikából. Sok tehetséges cigány fiatallal találkozom a művészeti életben, a médiában, a nagyvállalatoknál, a közigazgatásban.

Sz. J.: A roma önszerveződés a rendszerváltáskor hihetetlenül gyors és óriási fejlődésen ment át. Kétségtelen, hogy a legfelkészültebb, legjobb intellektusú romák, akik annak idején megteremtették a cigány közéletet, szinte mind partvonalon kívülre kerültek. Elfáradtak, kiégtek, belefásultak a küzdelembe. Kinyírták őket – és kinyírták egymást. Az új generáció pedig inkább pályázatokat ír, projekteket gründol. Régi szívfájdalmam, hogy alulról jövő nyomás sincs. Az egy dolog, hogy az állam nem tudja, mit csináljon, de a cigányok sem követelnek. Először eltűrték, hogy pár év leforgása alatt százezrével az utcára tegyék őket, később azt – pedig időközben megalakultak a kisebbségi önkormányzatok –, hogy a gyerekeiket fogyatékossá nyilvánítsák vagy szegregált iskolákba irányítsák. Ennek mind-mind robbannia kellett volna, ehhez képest jóformán semmi sem történt.

– Miért nem? Sz. J.: Annyi pénzt még mindig kapnak, hogy ne haljanak éhen. Robbanás akkor lesz, ha rendészeti kérdéssé teszik a cigányügyet, a meglévő kevés segélyt is elveszik és a feketegazdasághoz vezető utakat is lezárják. És nem nyújtanak alternatívát.

O. É.: Érdemes elgondolkodni azon is, van-e olyan hatalmi érdek – nem tudom, kérdezem –, ami a bűnbakképzés és az előítéletek fenntartása mellett szól.

– Azért ne tegyünk úgy, mintha csak felülről hergelnék a népet, és nem lennének valódi konfliktusok.

O. É.: Senki nem állít ilyet. Súlyos konfliktusok vannak.

Sz. J.: Oda és vissza.

– Elvárható-e az átlagos emberektől, hogy feszültségoldóként társadalmi folyamatokat elemezzenek?

Sz. J.: Nyilván nem, a falvakat nem társadalomtudósok lakják. A munkahelyek felszámolásával a munkahelyi kapcsolatok is megszűntek, ma már az iskolában se nagyon találkoznak egymással cigányok és nem cigányok. Beszűkültek az érintkezési pontok, még a kistelepüléseken is. Ráadásul törvényszerű és logikus, hogy annak a csoportnak a tagjai, amelynek életkilátásai egyre csak romlanak, könnyebben deviálódnak.

– Vagyis többet lopnak?

Sz. J.: Akár...

O. É.: Szerintem nem vezet sehová, ha mérlegelni kezdjük, hogy kinek hány deka igazsága van. Az a legnagyobb baj, hogy meggyengültek a helyi közösségek. Gondoljunk arra, milyen sok önkormányzat került önhibáján kívül rossz helyzetbe. Nézzük meg a térképen, hol élnek a legszegényebbek, és látni fogjuk, hogy pont ezeken a területeken fehér foltokat találunk az úgynevezett segítő intézmények helyén. Éppen ott nincs pénz a fenntartásukra, ahol a legnagyobb szükség lenne rájuk. Pedig a helyi problémákat csak erős, jól működő helyi közösségek képesek megoldani. Ehhez viszont – visszatérhetünk a felelősség kérdésére – állami segítséget kell kapniuk. És ez még mindig kevés. A legjobb intézkedések sem hozhatnak eredményt, ha nem változtatunk a közhangulaton. A romák rendkívül negatív megítélése helyett pozitív légkört kell teremteni.

– Pozitív légkör? A romák mennyiben szeretnének integrálódni abba a „magyar” társadalomba, amely rengeteg defektust okozott nekik…

Sz. J.: Bizony számolni kell azzal, hogy a romákban is nagyon-nagyon komoly ellenérzések alakultak ki.

– Akkor így kérdezem: mit lehet tenni, ha a cigányok bizonyos része ilyen előzmények után nem akar integrálódni, a többségi társadalom nagy része pedig nem akarja, hogy a cigányok integrálódjanak?

Sz. J.: Egészen biztos, hogy a cigányoknak minél nagyobb számban be kell jutniuk az elsődleges munkaerőpiacra. Az általam vezetett alapítvány például olyan foglalkoztatási – főként mezőgazdasági – programok megvalósításán is dolgozik, amelyek segítenek abban, hogy a cigányok helyben szerveződve saját maguknak hozzanak létre legális munkahelyeket. Boldog lennék, ha ebben a helyi hatalom is közreműködne, de ennek egyelőre kevés jelét látom: a közmunkán túl az önkormányzatok nemigen törődnek ilyesmivel. Közben – tisztelet a kivételnek – rossz szemmel nézik a civil szervezetektől jövő kezdeményezéseket. Ez alapvető probléma. Az önkormányzatoknak törvényben szabályozott módon, a helyi adottságok figyelembevétele és a feltételek megteremtése mellett feladatául kellene szabni a helyi foglalkoztatás segítését. Ezzel együtt célzott, kifejezetten romák számára indított programokra is szükség van.

– Bocsánat, húsz éve ugyanezt a gittet rágjuk.

O. É.: Meglehet, de a rendszerváltás környékén még jóval több esély lett volna rá, hogy a romaprogramok sikeresek legyenek. Ma már a nem cigányok körében is rengeteg a munkanélküli. A közelmúltban több fórumon részt vettem, ahol előkerült a téma: iszonyú indulatok jöttek elő, hogy „miért megint csak a cigányok kapnak”. Ezért hangsúlyozom, milyen fontos a pozitív légkör kialakítása. A közjogi méltóságoknak és a nagypolitika szereplőinek különösképpen ügyelniük kellene arra, hogy ne gerjesszenek feszültségeket a társadalomban. Nem pusztán a romákra gondolok. Tapasztalhatjuk, hogy politikai szimpátia, vagyoni helyzet vagy akár foglalkozás alapján is célponttá válhatnak csoportok. Ellenségeskedést szítani könnyű, de senki ne higgye, hogy a szabadjára engedett gyűlöletet kordában tudja tartani.

Mindkét interjúalanyunk évtizedek óta foglalkozik a romaüggyel. A beás cigány Orsós Éva a Horn-kormány idején a kisebbségi hivatal vezetője volt, ő az első roma, aki államtitkári tisztséget töltött be Magyarországon. Felsorolni is nehéz lenne, hány civil szerveződés munkájában vett és vesz részt. Szőke Judit nem cigány, de azon túl, hogy Osztojkán Béla (1948–2008) író felesége volt, saját jogon is beírta nevét a hazai romatörténetbe. A kilencvenes évek elején megalapította a Józsefvárosi Tanodát, jelenleg a Polgár Alapítvány az Esélyekért igazgatója.