Amíg te a minisztériumokban és különböző üléseken roma integrációról és nemzetközi kapcsolódásokról beszélsz, addig az X településen élő polgármester "kisebbségi egyénekről", az "etnikumról" szól.
Romnet: Kezdjük először egy rövid bemutatkozással. Buzetzky Tünde nevénél az Autonómia alapítvány honlapján a kurátorok közt az olvasható, hogy építőmérnök, a Világbank munkatársa, kommunikációs elemző és NGO koordinátor. A többit talán értem, de mit csinál egy kommunikációs elemző? És hogyan került a roma integráció közelébe?
BUZETZKY TÜNDE: Az eredeti végzettségem valóban építőmérnök, és egy viszonylag rövid ideig dolgoztam a Mélyépterv-nél, majd a Vízgazdálkodási Tudományos Kutató Központba kerültem, ahol már inkább nemzetközi intézményekkel történő együttműködést koordináltam. Ez a tapasztalat jól jött későbbi pályámon. A Kutatóintézet közelében volt akkor a Dzsumbuj, ahol önkéntesként dolgoztam egy mai szóhasználattal közösségi házban, ahol gyermek és felnőtt programokat csináltunk. Táborozás, könyvtár, állatkert, bábszínház, amit csak lehetett, és amíg lehetett. Szintén önkéntesként egy pár évet hajléktalanszállásokon dolgoztam, aztán a Világbank hirdetett egy állást erre a bizonyos kommunikációs elemző - civil szervezeti koordinátori feladatkörre, és megpályáztam. Érdekes volt, hogy az önéletrajzomból csak ez az önkéntesi munka és a romák közt végzett tevékenységem érdekelte őket.
RomNet: Akkor ehhez az álláshoz nem pénzügyest, vagy közgazdászt kerestek...
BUZETZKY TÜNDE: Nem, a kollégáim is újságírók, vagy nyelvtanárok voltak. Két dolog volt, ami miatt engem felvettek, az egyik ez a bizonyos nemzetközi együttműködésben szerzett tapasztalat a Vízügyi Kutatónál, másrészt a romák közt önkéntesként végzett munkám. Alighogy felvettek, rögtön megkeresett engem valaki Washingtonból, hogy jönne Magyarországra, és már korábban is foglalkozott roma programokkal, és próbáljunk meg valamit csinálni.
RomNet: Felvetődhet a kérdés, hogy a washingtoni székhelyű nemzetközi pénzügyi szervezet miért érdeklődik egy európai kis ország roma lakosságának állapota iránt? Mi ebben az üzlet?
BUZETZKY TÜNDE: A VB támogatást nyújt számos országnak különböző programokra, így Magyarországnak is. Ennek a része az, hogy úgynevezett szegénység tanulmányokat is végez. A kilencvenes évek végén ezek a tanulmányok egyértelműen megmutatták, hogy a térségben a szegénységgel legerősebben sújtott réteg a roma népesség. A Világbanknak az a célja, hogy ezeket az országokat támogassa, részben kölcsönökkel, de az ilyen tanulmányokkal, háttéranyagokkal is, amit a kormányoknak átad. Nyilvánvaló, hogy ha egy országban van egy leszakadó és egyre növekvő réteg, amelyik nem tud hozzájárulni adókkal, járulékokkal az ország gazdaságához, és munkanélküli, vagy szociális segélyen él, és a jövő társadalmában a romák növekvő létszámmal és arányban vesznek majd részt, akkor egyáltalán nem közömbös, hogy hogyan alakul ennek a rétegnek, e réteg tagjainak jövedelem termelő képessége!
RomNet: Osztolykán Ágnest - azt hiszem - nem kell megkérdezzem, mi vezette a roma integráció közelébe. Azért egy pár állomást kérem, elevenítsen fel. Hogyan lett a 2003-as Titkárság vezetőjéből a 2009 -es Titkárság Alapítvány programmenedzsere?
OSZTOLYKÁN ÁGNES: 1998 -ban végeztem el az egyetemet Miskolcon, de nem akartam sem tanszéken politológiát oktatni, se valamely párthoz kötődve dísz politológus lenni, ezért tanári képesítésemet kihasználva inkább a Józsefvárosban kezdtem tanítani. Később programmenedzsert kerestek a Soros Alapítványhoz és sikerrel felvételiztem. Aztán egy egészen más területen dolgoztam egy ideig, egy nemzetközi szervezetnél pénzügyekkel foglalkoztam. Ezen a pályán lehetett volna szépen előre menni, de én éreztem, hogy ez nem az én utam. A 2002- es választások után, amikor létrejött a Romaügyi Hivatal, megkerestem Teleki László államtitkárt, hogy itt vagyok, tenni szeretnék. Akkor az FVM -be kerültem mint romaügyi referens. Szerencsémre nem csak roma ügyekkel foglalkoztam, s így kerültem kapcsolatba a Leader programmal, a vidékfejlesztési programokkal és más ügyekkel. Nem volt könnyű terep. Ez a minisztérium meglehetősen bürokratikus volt, és az emberek nagyon különböző képpen álltak a roma kérdéshez. Nem értem el túl sok sikert, de azt igen, hogy a roma ügy egyáltalán bekerüljön a vidékfejlesztési stratégiába és az akkoriban létrejött Vidékfejlesztési Hivatalok szemléletébe. 2003- ban volt az a nagy nemzetközi konferencia, amit a Világbank, az OSI és több nemzetközi szervezet kitalált, és engem is odahívtak, mint az egyik minisztérium roma referensét, és mint fiatal roma értelmiségit. Ez a konferencia azzal zárult, hogy az akkori magyar miniszterelnök - Medgyessi Péter - megkapta az előkészítés évét, az azzal járó feladatokkal együtt, az operatív munka pedig Teleki Lászlóra, a roma ügyekért felelős politikai államtitkárra vártak. Tőle kaptam a konferencia után egy felkérést, hogy vállaljam el az operatív testület felállítását.
RomNet: Ez volt az előkészítő időszak Titkársága?
OSZTOLYKÁN ÁGNES: Igen, ez az. Ezután átvándoroltam az FVM-ből a MEH -be, majd ahogy a roma ügyek vándoroltak a közigazgatáson belül, úgy vándoroltam én is az EKH, majd ICSSZEM, végül a Göncz Kinga vezette SzMM-be. Ez egy eléggé embert próbáló feladat volt, mivel semmilyen előzmény, anyag, előkép nem állt rendelkezésre, de segítséget kaptam a Nyílt Társadalom Intézettől és a Világbanktól is. Tündétől eltérően nekem nem volt nemzetközi tapasztalatom, viszont jó emberekkel kerültem össze. Az előkészítés éve alatt megtanították, hogyan kell egy ilyen nemzetközi programot koordinálni. 2003. decemberében már meg is történt az első Irányító Bizottsági ülés, és ez a pár hónap nagyon feszített volt. Meg kellett ismerni az embereket, akkoriban készítettük elő a most már működő Roma Oktatási Alapot, a háttér dokumentumokat hozzá kellett rendelni. Hárman dolgoztunk ott főállásban és további - az OSI és a Világbank által finanszírozott - külső szakértők segítették a munkánkat. Amikor aztán elkezdődött a rotáció és átkerült a program elnöksége a román kormányhoz, már kialakult egy rutin, amit át tudtunk adni a román kollégáknak: adatbázisokat, formulákat, telefonszámokat. Később, amikor a bolgár kormány lett a felelős, éreztük, hogy a soros elnökségért felelős államok nem nagyon tudják elhelyezni saját szervezeti rendszerükben ezt a titkárságot, és az OSI felvetette, hogy neki van rá kapacitása, hogy egy ilyen operatív nemzetközi szervező titkárságot működtessen. Immár a részvevő államok közigazgatásán kívül, tőlük függetlenül, a bürokrácia nehézkességétől megszabadulva, de értük. A részvevők egyetértettek ezzel a javaslattal, és így 2007 végétől formálisan a Titkárság alapítványi formában működik, mi pedig 2008 -tól dolgozunk itt.
RomNet: Miben különbözik funkciójában ez a Titkárság Alapítvány a korábbi Titkárság feladatától?
BUZETZKY TÜNDE: Lényegében ugyanaz a feladata. A Titkárság segíti az elnökség munkáját, mi vagyunk az adott elnökség operatív, adminisztratív része. Előkészítjük az üléseket, háttér anyagokat készítünk...
RomNet: Erre ketten elegek vagytok, vagy van külső segítségetek is?
BUZETZKY TÜNDE: Ezt ketten végezzük. Tanácsokat is adunk, mivel rengeteg tapasztalat halmozódott fel, amennyiben az adott ország igényli. Ez egy napi kapcsolattartást jelent az elnökséget ellátó kormány munkatársaival, a Nemzetközi Irányító Bizottság tagjaival. Az közismert, hogy rengeteg nemzetközi tanácskozás van, szinte hetente roma ügyben, és nekünk az is a feladatunk, hogy valamiképpen ezt nyilvántartsuk, beillesszük egy struktúrába, hogy elkerülhetők legyenek a tartalmi és szervezési átfedések. Aztán a szervezők vagy hallgatnak ránk, vagy nem...
RomNet: Mind a hazai, mind a külföldi közvélemény megosztott a térség kormányainak romapolitikájával kapcsolatban. Egy részük szerint évek, évtizedek óta nem történik semmi előrelépés, másik részük szerint pedig az is túl sok, amit az államok, kormányok a romákra fordítanak. Az igazság alighanem valahol a kettő között van, nem? Miért nem tudnak eleget és hiteleset az emberek arról, mit értünk el, mit nem tettünk meg? Az ország azon részeiben, ahol nincs munkalehetőség, az önkormányzatok szegények, az emberek nem érzik nyilván ennek a hat évnek az eredményeit.
BUZETZKY TÜNDE: Mi magunk is sokat küszködünk ezekkel a kérdésekkel...Ha végigtekintünk az elmúlt húsz éven, akkor kétségtelenül vannak változások. Maga a roma politika egy központi kérdéssé vált, és még fontosabb, hogy az Európai Unióban is ebben az irányban mozdultunk el. Ez nagy harc volt egyébként, hogy az Európai Bizottságban is ez egy központi kérdéssé váljon. Most jutottunk el oda, hogy az Unió is világosan látja, hogy tenni kell, és nekik is feladatuk van a dologban. A másik eredmény, hogy jogszabályi szinten igenis jelentős változások mentek végbe, és ez az Évtized Program jó keretet adott ennek. Erre mindig lehetett hivatkozni. Azok a kormányzati magas rangú tisztségviselők, akiknek ez volt a feladatuk, nagyon jól tudtak építeni erre a programra, keresztül tudtak vinni olyan politikai változtatásokat, amik alapját képezik annak, hogy előbb-utóbb helyi szinten is változások lehessenek.
RomNet: Milyen politikai változtatásokra gondol? Például egy költségvetési törvényben mikor lesz tízmilliárd forint telepfelszámolásra, ami még 2004-ben elhangzott?
BUZETZKY TÜNDE: Hát igen... Állítólag egyébként ebben is lesznek változások, mert erős törekvés van arra, hogy az európai uniós pénzeket, a Strukturális alapokat fel lehessen használni lakhatási célra - amit korábban nem lehetett -, és ebben az irányban erősen lobbiznak a kormányok. De mondok más példát. Az antidiszkriminációs jogalkotás, az esélyegyenlőségi törvények, az ezek betartása felett őrködő hivatali szervek létrehozása előremozdulást jelent. Ez egyrészt ugye az uniós tagállamok számára kötelezettség. De azt lehet látni, hogy olyan országok is - Szerbia, Macedónia -, amelyek ma nem tagjai az Uniónak, de az Évtized Programban részt vesznek, szintén elfogadták az antidiszkriminációs törvényt. Én tehát úgy látom, hogy az Évtized Program ezekhez a változásokhoz járult hozzá. De megint csak hangsúlyozom, hogy nem lehetünk megelégedve azzal, hogy az emberek, a közösségek hogyan élnek, és hogy mennyi idő kell még ahhoz, hogy eljussunk oda, amikor a közösségek szintjén érzékelhető lesz a változás? Mindig az emberre kell gondolni, és az az elsődleges.
RomNet: Ági, Te a magyar közigazgatást - ha jól értettem -, végig kísérted 2002- óta, és belülről láttad, hogy a különböző minisztériumi szinteken elkülönített és a költségvetésben megjelölt források hol hasznosultak a magyarországi romák számára?
OSZTOLYKÁN ÁGNES: Bármelyik kormányt megkérdezed, hogy valósult meg a romapolitikája és mire költötte a forrásokat, mindig fogsz kapni kimutatásokat, számokat, projekteket. Én nem gondolom, hogy Magyarországon ne történtek volna dolgok. Nagyon sok minden történt, nagyon sok mindenen dolgoztunk. Nagyon komoly változások vannak mind a nemzeti kormányok szintjén, mind nemzetközi téren, uniós szinteken. Az viszont igaz, hogy ezek hatásai nem érnek el a helyi szintekig. Azt gondolom, hogy ennek - főleg Magyarországon - az az oka, hogy nincsenek valós civil szervezetek, hanem mind valamiféle "politizálósdit" csinál, és mindenki kritizál, mindenki a kormányt szidja, de egy olyan valós civil munka, amilyen például Macedóniában tapasztalható, az nincs. És amikor polgármesterekkel találkozunk, hogy elmondjuk nekik, mi ez a Roma Évtized Program, fröcsög belőlük a rasszizmus és az előítéletesség. Ilyenkor az első reakció a robbanás, a második pedig az, hogy elgondolkozol azon, hogy hosszú évekig dolgoztál kormányzati emberként roma integrációs programokon, és ezt az Alsózsolcán élő cigány ember mennyire érzékeli vajon? Azt gondolom, hogy ehhez nem vagyunk elegen. A struktúrát, a kormányzati és decentralizált kommunikációt kell megváltoztatni. Amíg te a minisztériumokban és különböző üléseken roma integrációról és nemzetközi kapcsolódásokról beszélsz, addig az X településen élő polgármester "kisebbségi egyénekről", az "etnikumról" szól. Ez az ország specifikuma, és nincsenek olyan civil szervezetek, akik oda tudnának állni, és azt mondani, hogy a XXI. században nem lehet így beszélni. Hogy nem lehet olyat kimondani, hogy 20 cigány és öt nem cigány gyerekből álló osztályban lehetetlen érdemi tanítást folytatni. De amíg mi a "magasban" egymás között fejlett kommunikációt használunk, ennek még a szellemisége sem ér le a települések szintjéig. Ezen a romák maguk változtathatnának a legtöbbet, mert amint valaki közülünk bekerül egy minisztériumba, névvé és telefonszámmá változik. Például a Romaversitas hallgatóinak lehetne ez a közvetítés a feladatuk. A mi generációnk megpróbálta, de sajnos nem sikerült, beszippantott minket a politika.
RomNet: A kérdés mégiscsak az, hogy ha már elfogadásra került a Roma Évtized Stratégia és a 2008-09-re vonatkozó irányelveket tartalmazó országgyűlési határozat, mikor fog a kistelepülésen élő cigány ember is a négy prioritásból valamit megérezni? Mi kell ehhez? Pénz kell? S ha igen, akkor a gazdasági válság várhatóan visszaveti majd a Roma Évtized Programot?
BUZETZKY TÜNDE: Érdekes módon ez minden nemzetközi konferencián felmerül, de mindenütt ugyanaz a válasz is hangzik el, hogy nem! Elsődlegesen nem pénzkérdés! Persze, az is kell. A válság biztosan valamennyire visszaveti a programot, hiszen a kormányok megpróbálnak lyukakat betömni, túlélni, és ezektől a programoktól is pénzt fognak elvonni. De összességében nem ez a döntő. Én továbbra is azt érzékelem, hogy ha van is uniós, vagy kormányzati pénz, az nincs koordináltan elhasználva, egymástól függetlenül mennek programok. Ezt nagyon jól láttam például Szlovákiában. Még talán nálunk a leginkább elmondható, hogy valamennyire a komplexitásban gondolkodnak.
OSZTOLYKÁN ÁGNES: Az eredményességet egyébként lehet mérni, és mérjük is. a Nyílt Társadalom Intézetnek van egy olyan csapata, amelynek a tagjai az Évtized Program országaiból jönnek, magasan képzett fiatalok, akik egy komoly metodológia alapján mérni fogják, hogy az egyes cselekvési tervekben megjelölt indikátorok valósak -e? Történnek változások, vagy sem? Egy ilyen tanulmány már 2005-2006-ról elkészült, és ennek a tanulmány felülvizsgálatamost jelent meg. 2010 -ben félidejéhez érkezik az Évtized Program, és meg kell nézni egy strukturális riportban, hogy mi történt? Ez a szlovák elnökség ideje alatt készül majd el.
BUZETZKY TÜNDE: Ezeknek a riportoknak és minden, pénzfelhasználást mérő monitoringnak a valós eredményekre kell koncentrálni. Lehet nagyon sok nagyon szép jelentés készül, de semmit se ér, ha nem mer szembenézni a tényekkel. Nyilván, a program különböző szintjein sok szereplőnek ez nem érdeke. A kormányoknak az a fontos, hogy szép, rózsaszín képet mutató jelentést adjon le az Európai Uniónak. Az Unió akkor nyugodt, ha meggyőzik arról, hogy az uniós állampolgárok adóiból elkülönített összegek hasznosan kerültek elköltésre. Végül is, mindenki abban érdekelt, hogy a maga szintjén jó képet mutasson. Egy másik példa. A szerb elnökség alatt a kiemelt prioritás a lakhatás volt. Ez azért jó, hogy mindig van egy kiemelt kérdés, mert akkor ebben az országok együtt tudnak működni, át tudják venni a tapasztalatokat, és erősítik is egymást a belpolitikai küzdelemben roma ügyekben. Nos, a szerbeknél kiváló tervek készültek a sok illegális roma telep legalizálására. Mégis, Belgrádban az önkormányzat buldózerekkel romboltatott le egy ilyen illegális telepet. Lehet tehát a kormányok szintjén jó és szép program papíron, ha a gyakorlatban egy önkormányzat megtehet bármit.
RomNet: Van esetleg pozitív példa is?
OSZTOLYKÁN ÁGNES: Magyarországon sikerült bevinni a rendszerbe azt a szabályt, hogy csak akkor lehessen településfejlesztéshez, kistérségi programokhoz pénzt lehívni, ha ehhez kapcsolódik egy esélyegyenlőségi szempont is. Ezt sok helyen elmondjuk, hogy ez miért jó, és mit tesz lehetővé. Kétoldalú eszköz, mert az önkormányzatok, a pályázó konzorciumok egyrészt új lehetőségekhez juthatnak azzal, ha egy esélyegyenlőségi tervvel kiegészítve pályáznak, másrészt be is határolja őket, amennyiben esélytelen a pályázatuk, ha ilyen program összetevője nincsen.
RomNet: Visszatérve kicsit a nemzetközi színtérre, mi az, ami a szlovák elnökség idején új, jellemzője lesz az Évtized Programnak?
BUZETZKY TÜNDE: A szlovák elnökség alatt kiemelt prioritást kap az integrált oktatás és a multikulturalizmus. A másik fontos terület a roma identitás kérdésköre lesz, és a nemzeti intézkedési tervek időarányos felülvizsgálatára is ez idő alatt kerül majd sor.
Köszönöm a beszélgetést!
