Jászladány másféléves probléma. A közvélemény elsősorban az iskolaügyre koncentrál, de Jászladányban ennél sokkal többről van szó.

ROMNET: Ön, mint nemzeti, etnikai, kisebbségi ombudsmann korábban mivel foglalkozott?

KALTENBACH JENÕ: Képzettségemre nézve jogász vagyok és tanítottam az egyetemen mielőtt ide kerültem, illetve volt három év, pontosabban inkább öt, amikor a tanítás mellett az Alkotmánybíróságon dolgoztam, mint tanácsadó. Ez volt 1990 és 1993 között, és azután 2 évig voltam a Magyar Tudományos Intézet igazgatóhelyettese, majd igazgatója.

ROMNET: Az Ombudsmanni Hivatal mivel foglalkozik, milyen az ügyrendjük? Arra gondolok, hogy az állampolgári bejelentéseken kívül szűrik-e más módon a jogsértéseket?

KALTENBACH JENÕ: Ennek az intézménynek az a funkciója, hogy gondoskodjon az emberek alapvető viszonyait befolyásoló törvények és más jogszabályokkal kapcsolatos panaszok kivizsgálásával. Több ilyen biztos van, az egyik vagyok ezek közül én. A kisebbségi ombudsmannak az a dolga, hogy kivizsgálja és intézkedéseket kezdeményezzen az olyan a helyzetek felszámolására, amelyben önmagukat valamely kisebbséghez tartozónak valló magyar állampolgárok nem tudják érvényesíteni jogaikat, vagy sérelem éri őket az állam részéről. Ez nem csak panaszra történhet. Nemcsak a polgárok hozzánk írt levelei, e-mail-jei, telefonhívásai, személyes megjelenés alapján kezdeményezhetünk intézkedéseket, hanem mi magunk is, illetve az ombudsmann is jogosult pl; egy újsághír alapján vagy bármilyen saját elhatározásból vizsgálatot indítani. Teheti ezt anélkül, hogy panasz lenne. Ha úgy gondolja, hogy egy adott területen valami nincs rendben, megvizsgálhatja. Sőt, ahhoz is joga van, hogy a közigazgatásnak, bizonyos ágait - pl; oktatás, egészségügy, felsőoktatás - megvizsgálja, hogy ott milyen viszonyok uralkodnak. Természetesen ebből a sajátos viszonyból mérve mi ezt megtettük az elmúlt időszakban, többször is.

Végül az ombudsmannak joga van a jogalkotó hatóságokhoz - parlamenthez, helyi önkormányzatokhoz - fordulni, ha úgy gondolja, hogy a jogszabályok nem megfelelően vagy egyáltalán nem szabályoznak bizonyos kérdésekben. De az Alkotmánybírósághoz is fordulhatunk, ha úgy gondoljuk, hogy az Alkotmánybíróságnak fel kellene számolnia egy alkotmányosan visszás helyzetet.

ROMNET: Az utóbbi időben több törvénytervezettel kapcsolatban is megfogalmazta aggodalmait, kritikáit.

KALTENBACH JENÕ: Sokszor nem fordultunk az Alkotmánybírósághoz. Egyrészt azért, mert az alkotmányosság kérdését érintő ügyek száma nem volt olyan nagyon nagy, másrészt azért, mert az Alkotmánybíróság általában meglehetősen hosszú ideig vizsgál egy ügyet, és évek telnek el, amíg az indítványokból alkotmánybírósági határozat lesz. Ennek alternetívájaként jelentkezik az, hogy az ember ilyenkor magához a parlamenthez fordul, hogy tegyen a helyzet javításának érdekében, és ez esetenként meg is történik.

ROMNET: Lássuk a kisebbségi törvényt! Mióta meghozták, folyamatosan bírálatok érik. Ön lát-e esélyt arra, hogy a közeljövőben törvénymódosítás lesz?

KALTENBACH JENÕ: Esély mindig van. Kérdés, hogy ez mikor következik be. Azt hiszem, hogy a kisebbségi önkormányzatok választásánál kapcsolatban felvetődő számos problémával az Országgyűlésnek előbb vagy utóbb foglalkoznia kell, ezt nem kerülheti el. Én sajnos nem tudom megmondani, hogy az Országgyűlés mikor jut erre a felismerésre, de nagyon remélem, hogy minél hamarabb.

ROMNET: Mi a véleménye a jászladányi és a paksi botrányról? Történhetnek ilyen esetek a közeljövőben?

KALTENBACH JENÕ: Jászladány másféléves probléma. A közvélemény elsősorban az iskolaügyre koncentrál, de Jászladányban ennél sokkal többről van szó. A mi vizsgálatunk során is kiderült számos rendellenesség. Az én megítélésem szerint Jászladányban van egy helyi vezetés, amelyik nem az egész lakosságot, hanem annak csak egy részét látszik képviselni. Ez a vezetés olyan intézkedéseket tesz, amelyek ennek az általuk képviselt rétegnek az érdekében figyelmen kívül hagyják az ezen kívül eső jászladányiak érdekeit, és szükségképpen ellentétbe kerül azokkal. Jelen esetben a helyi cigány önkormányzattal és annak vezetőjével, akik ennek a kimaradó rétegnek az érdekeit próbálják képviselni. Ez önmagában persze nem lenne baj, hiszen a demokráciában különböző csoportok érdekeit szokás általában képviselni. A baj az, hogy a jászladányi vezetés úgy tűnik, hogy a jogszabályok sajátos értelmezésével - hogy finoman fejezzem ki magam - próbálja elérni a céljait, és az országos botránytól sem riad vissza.

Sajnos vannak olyan országos hírnévre szert tett személyek, akik úgy tűnik, hogy felsorakoznak Jászladány egyes vezetői mellett, és így vált országos üggyé egyébként ez a helyi ügy. Ehhez érdemes hozzátenni, hogy sajnos Jászladány csak a problémáit, manifesztációit adta. Sokkal többről van szó. Nemcsak Jászladányon, hanem számos más településen hasonló konfliktusok vannak, illetve várhatóak. A kondiciók, a helyi feltételek meg vannak.

Ami Paksot illeti valóban új dolog. Nem maga a jelenség, hanem a helyszín új. Pakson tulajdonképpen hasonló dolgok történtek, mint annak idején Zámolyon.

Van egy-két másik ügy, ami nem kapott nagyon nyilvánosságot, de itt nálunk megjelent. Az idei éves jelentés például foglalkozik a gyürei üggyel, tehát szó sincs arról, hogy ez mondjuk valami paksi specialitás lenne. Itt arról van szó, hogy a helyi önkormányzatok megint elég felelőtlen módón - és nem tudok szabadulni a gondolattól, hogy fondorlatos módón - próbálnak megszabadulni bizonyos problémáktól ahelyett, hogy ezeknek a problémáknak a megoldását szorgalmazná, sőt elébe menne.

ROMNET: Mik ezek a problémák?

KALTENBACH JENÕ: Ezek a problémák általában a cigány és nem cigány lakosság együttélésével kapcsolatosak, amit a helyi vezetők a jászladányihoz hasonló attitűddel próbálnak megközelíteni. Tehát elsősorban az általuk többségnek vélt érdeket próbálják reprezentálni, és nem nagyon vannak tekintettel az ezen kívül esők érdekire és jogaira.

Látszólag helyenként, mintha a törvény betartásával lépnének föl, valójában azonban - elég sokszor fondorlatos módón - megszegik ezeket a törvényeket annak érdekében, hogy elérjék céljaikat. Pakson elég nehéz tagadni, hogy végül is a bedőtanyai roma családok egyfajta exportjáról volt szó, tehát egyébként a paksi nem szegény önkormányzat megpróbál úgy megoldani egy helyi gondot, amit egyébként részben a saját mulasztása idézett elő, hogy ezeket az embereket megpróbálta "kitelepíteni" a környékbeli településre, ami nem nevezhető igazán jó megoldásnak, bár törvényességi szempontból nem kifogásolható.

ROMNET: Az előbbi két botrány kapcsán, két nagy problémacsoport jelenik meg. Paks kapcsán a lakhatás, a jászladányi ügy kapcsán pedig az oktatási szegregáció. Ezzel kapcsolatban várható-e javulás? Az Ombudsamanni Hivatal több ügyön dolgozik. Vannak-e előterjesztések, javaslatok ezen problémák megoldására?

KALTENBACH JENÕ: Azt az elején kell tisztázni, hogy ezeknek a problémáknak a megoldása nem az Ombudsmanni Hivatal feladata. Elég furcsa lenne, ha egy 16 fős apparátustól azt várnánk, hogy megoldja a százezres közigazgatás feladatát. Ennek ellenére mi azért ezen a területen elég sokat tettünk az elmúlt hét évben. Tettünk javaslatokat is ezeknek a problémáknak a rendezésére. Én úgy látom, hogy főleg két területen kell sokkal többet tenni. Az egyik a jogász része a dolgoknak, tehát olyan törvényt vagy törvényeket kell megalkotni, amelyek elejét veszik a diszkrimináció különböző megnyilvánulási formáinak. Meg kell alkotni az általunk oly régóta szorgalmazott úgynevezett antidiszkriminációs törvényt - egyébként jobban szeretem az egyenlő bánásmódjelzőt, mert ez sokkal pozitívabb. Az egyenlő bánásmódról szóló törvényt, vagy törvényeket - részletkérdés, hogy ez egy törvényben történik vagy többen - meg kell alkotni. Az viszont tény, hogy a jelenlegi jogszabályok nem felelnek meg sem a magyarországi helyzetkezelésnek, sem a külföldi elvárásoknak. De ezzel a dolog még nincs megoldva. Ugyanis az a helyzet, hogy általában a kelet európai országokban, nyugaton is de ott nem annyira, elég nagy a különbség az írott jog és a valóság között. Az kell legyen a cél - nemcsak ebből a szempontból, hanem általános jogállami szempontból is -, hogy az írott jog és a valóság közelebb kerüljön egymáshoz. Jelenleg túl nagy a szakadék az írott jog és a valóság között. Magyarul tehát arról van szó, hogy távolról sem az a helyzet, mint ami sokszor a törvénykönyvekben, papíron szerepel. Ennek leginkább az az oka, hogy maguk a jogalkalmazók, hatóságok, akiknek a feladata ezeknek a jogszabályoknak az érvényesítése - beleértve a bíróságokat is -, különböző okok miatt nem állnak a feladat magaslatán, például nem kellőképpen képzettek. Van még egy harmadik tényező, ez pedig a közvélemény. Ezek a dolgok, amiről mi itt beszélünk, általában nem annyira népszerűek.

Épp a napokban olvastam az újságban egy felmérést arról, hogy a középiskolások hogyan gondolkodnak a cigányokról. Ebből az derül ki, hogy a középiskolások, mintegy 32 százaléka erősen cigányellenes, és mindössze 8 százaléka nem az. Ez egybevág azzal a felméréssel, amit mi készítettünk egy évvel ezelőtt a pedagógusképzőbe járó diákok között, amit annak idején az oktatási tárca erősen kétségbe vont. Most egy általuk megismételt vizsgálat ugyanezt az eredményt hozta, tehát feltételezem, hogy nem sikerült az azért annyira rosszul. Ezen föltétlenül változtatni kell, mert hiába akarná az állam jogszabályokkal a történést befolyásolni, ha a közvélemény, a közeg, ahol ezeknek érvényesülni kellene, a jogszabályok érvényességét nem fogadja be. Nyilvánvaló, hogy az államnak elsőrangú kötelessége, hogy a közigazgatást pozitív irányba terelje.

ROMNET: Jászladánnyal kapcsolatban Kolláth György azt nyilatkozta egy Népszabadságban leközölt interjújában, hogy nem alkotmányellenesnek, hanem az ott lakók szabad akaratnyilvánulásának tartja az önkormányzat által működtetett magániskola létrehozását. Önnek mi a véleménye erről?

KALTENBACH JENÕ: Kolláth György legutóbbi szereplésével kapcsolatban én azt tudom mondani, hogy addig, amíg semleges közügyi pozícióban lépett föl a sajtóban, sok minden szépet és jót mondott. Ebben a pillanatban azt gondolom, hogy az ő látásmódját erősen befolyásolja, hogy többé nem semleges, ugyanis a jászladányi önkormányzat ügyvédje. A jászladányi önkormányzat megbízta őt azzal, hogy képviselje abban a perben, amelyik az iskolaügyben folyik. Ez olyan pozíció, amelyik semmiképpen nem nevezhető objektívnek. Végül is neki közvetlen anyagi érdeke, hogy bebizonyítsa, hogy a Jászladányi Önkormányzatnak igaza van. Ilyen szempontból én ügyvédként megértem, ám egy ügyvéd ritkán szokott közírni. Ha valaki egy ügyben ügyvéd, akkor ügyvéd legyen és ne közírjon vagy fordítva. Én erre csak azt tudom mondani, hogy nyilatkozatával nem értek egyet.

ROMNET: 1995-ben egy újságban megjelent, hogy a legtöbb kisebbség fokozatosan elveszíti identitását, ezen belül nyelvtudását. Most 2002 van. Hét év alatt történ valami változás?

KALTENBACH JENÕ: Igen, történt változás, bár nem vagyunk túl a "hegyen". Képletesen fejezem ki magam. Az identitásvesztés, nyelvtudás ma is elég súlyos. Vannak, akiknél a nyelv teljesen befejeződött, a romák nagy része ebbe a kategóriába tartozik, de azért sok minden történt az elmúlt években. Az oktatási rendszerben megnőtt az idegen nyelv és így a kisebbségi nyelvek jelentősége. Legjobban a német nyelv értékelődött fel, mert ez nemcsak egy kisebbség nyelve, hanem egy európai nyelv is. Így érthető, hogy az azzal kapcsolatos érdeklődés nagyobb. De más nemzetiségeknél javultak a nyelvoktatási lehetőségek. Ami a tartalmakat illeti - hiszen itt nemcsak nyelvoktatásról van szó, hanem a kisebbségek múltjáról, történelmi hagyományairól stb. -, azok is egy kicsit jobban beépülnek, mind az oktatásba, mind a közgondolkodásba. Ahhoz képest, hogy milyen tudatlanság jellemezte a magyar társadalmat 10 évvel ezelőtt kisebbségi relációban, azért valamelyest előre léptünk ennek összes pozitív és negatív következményeivel együtt. A romákkal kapcsolatos feszültség például 10 évvel ezelőtt nem volt ennyire tapintható, ami nyílván annak is tulajdonítható, hogy a romaügy egy marginális helyzetből az érdeklődés középpontjába került. Ez sajnos együtt jár bizonyos indulatok felkorbácsolásával is, ugyanakkor a magyarországi roma közösség súlyos gondjai tematizálódnak a politikai vitában. Ez hozzásegít ahhoz, hogy előbb-utóbb valamilyen pozitív változás következzen be. Arról nem is beszélve, hogy - legalábbis én külső megfigyelőként azt tudom mondani - mintha erősítené a roma identitástudatot is, hiszen kialakul egy sorsközösségérzés, amelynek az elemei ma sajnos negatívak, hiszen ma a romák identitástudatának jelentős része abból áll, hogy ők nem tartoznak az őket körül vevő világhoz az őket körül vevő világ magatartása miatt. Ugyanakkor kétségtelen tény, hogy a roma identitástudat az elmúlt 10 évben jelentősen változott, illetve intenzívebb lett. Erre egy példa, ha összehasonlítjuk a '80-as népszámlálási adatokat a '90-es népszámlálási adatokkal, akkor a magukat romának vallók száma több tízezerrel nőtt. Azt hiszem, hogy a legutóbbi szám közel kétszázezer, és az azt megelőző szám kevesebb volt százezernél, tehát sokkal többen hajlandók magukat roma közösséghez tartózónak minősíteni.

KALTENBACH JENÕ: A roma közösség helyzetében sajnos azt kell mondjam, hogy drámai változás nem történt a javulást illetően. A magyarországi roma emberek helyzetében az elmúlt 10 évben gyakorlatilag alig változott valami, legalábbis az egész közösséget tekintve. Nyílván vannak olyan családok, akiknél ez másként néz ki. Vannak olyan roma családok, roma vállalkozók, akiknek sikerült egyfajta anyagi jólétet teremteni az elmúlt 10 évben, de ez az egész roma közösségre nem jellemző. Viszont a téma az, hogy Magyarországon van egy hatszázezres közösség, amelynek ilyen és ilyen problémái vannak, amellyel kapcsolatban ilyen és ilyen nézetek vannak a társadalomban. Tíz évvel ezelőtt ez nem volt téma. Ha egy akkori újságot felütnénk, és megfigyelnénk, hogy a Népszabadság '90-ben, vagy '88-ban mennyit foglalkozott a roma témával, és összehasonlítanánk a maival, a kettő között óriási különbség lenne.

Ennek pedig az az oka, hogy Magyarországon végbement egy jogállami átalakulás. Az emberi jogok jelentősége óriásit változott. Tizenöt évvel ezelőtt a szocialista országokban az emberi jogi téma nyugati, főleg amerikai téma volt. Sokat beszéltek arról - ez jól követhető az akkori újságokból -, hogy az emberi jogoknak, mint témának a szorgalmazása egy amerikai trükk a szocialista országok aláásásának céljából.

1990 után az emberi jogok kérdése egészen más megvilágításba került, ezenbelül a kisebbség jogok kérdése úgyszintén. Magyarország egyébként ebből a szempontból még az átlagnál is jobban érintett, hiszen Magyarországon a kisebbségi jogok, mint téma és probléma kettősvonatkozású. Egyrészt a hazai, másrészt a határontúli ügyeket is érinti. Tehát nálunk a kisebbségi probléma tárgyalása az európai átlagnál is intenzívebb.

ROMNET: Mostanában elég sok szó esik az etno-bizniszről. Az utóbbi hetekben, talán az önkormányzati választások hatására, több cikk is megjelent az etno-bizniszről - teszem hozzá, mindig a kisebbségi önkormányzati választások megközelítésében. Önnek mi erről a véleménye?

KALTENBACH JENÕ: Itt is érdemes világosan leszögezni, hogy ez nem a kisebbségek problémája, hanem a társadalomé. Nem arról beszélek, hogy a kisebbségi önkormányzatok vagy a közösségek élnek vissza jogaikkal, ellenkezőleg azok élnek vissza, akik nem tartoznak az adott kisebbséghez. A jog ilyen szerencsétlenül szabályoz. Ezt nagyon fontos leszögezni, mert úgy látom, hogy az egész etno-biznisz kérdés eléggé elcsúszott a sajtóban. Jelentős azoknak a száma, akik úgy gondolják, hogy ez a kisebbséghez kapcsolódó probléma, pedig nem erről van szó, hanem pont az ellenkezőjéről. Olyan "szerencselovagokat" érint ez az ügy, akiket egész egyszerűen valamilyen törvénytelen szándék vagy anyagi haszonszerzés motivál. Õk próbálnak "a zavarosban halászni". Ami pedig a probléma gyökerét illeti, mindannyian tudjuk, hogy ma Magyarországon - szerintem alkotmányellenes módón, csak még ezt nem állapította meg senki - mindenki szavazhat, és részt vehet a kisebbségi önkormányzati választásokon. Ami egy jogállam demokrácia alapintézményével nem abszolút összeférhetetlen. Én mindig azt szoktam mondani, hogy ez olyan, mintha a magyar országgyűlési választásokon nemcsak a magyar állampolgárok vehetnének részt, hanem bárki, aki épp arra jár. Tehát itt teljesen nyilvánvaló, hogy ha egyszer az alkotmány azt mondja, hogy a kisebbségeket, a kisebbségi közösségeket illeti meg az önkormányzás joga, akkor azt tudnunk kell, hogy ők kik. A kisebbségi közösség pedig nyilván nem azonos az összes polgárral, ahogy azt a választójogi törvény is mondja. Itt van egy ellentmondás, csak a politika nem volt hajlandó ezt az ellentmondást tudomásul venni. Nem akarok megalapozatlan kijelentést tenni, de az ember nem tud szabadulni attól a gondolattól, hogy ennyi idő mulasztása nem lehet teljesen szándéktól mentes. Gyorsan hozzáteszem, hogy ebben sajnos az elit helyzetét nagyon megkönnyítette néhány kisebbségi vezető magatartása, aki hasonlóan nem volt érdekelt, hogy a viszonyok tisztázódjanak.

A civil szféra egy egészen más ügy. Egy alkotmányos alapjog, az egyesülési jog szabályozza, hogy bárki szabadon létrehozhat civil szervezetet vagy egyesületet. Ezt nem lehet korlátozni, illetve csak egy nagyon kis szűk körben. Ezt bárki megteheti. Más kérdés, hogy ezzel nyilván csak úgy lehet visszaélni, ha ezt valaki anyagi haszonszerzésre próbálja felhasználni. Az viszont akkor már az állam pénzelosztó tevékenységének szándékára utal, ha ezt megteheti. Az államnak vizsgálnia kell, hogy ha egy meghatározott közcélt - ha egyáltalán közcélnak minősítik - finanszírozni hajlandó, az megjelenjen az adott civil szervezet tevékenységében. Arra gondolok, ha például azt mondja az állam, hogy támogatom azokat a civil szervezeteket, akik a kisebbségi hagyományok ápolásában szerepet vállalnak - mert én ezt egy fontos közcélnak tartom -, akkor meg kell vizsgálni, hogy az adott szervezet, akit támogatok anyagilag, megfelel-e ennek a közcélnak vagy sem. Ha ezt az állam megteszi, akkor ezzel elvileg nem lehet vissza élni, hiszen akkor az állam ellenőrzötten adja az anyagi forrásokat. Szerintem egy normális polgári demokráciában ennek az ellenkezője elő sem fordulhat.

Azt tapasztalom, hogy a nemzetközi adományok ellenőrzése sokkal következetesebb, mint az állam által adott pénzek. Az Európa Unió különböző programjaiban nagyon elszámoltatja a pénzt, amit adott, nem így a Magyar Állam.

ROMNET: A kisebbségek parlamenti képviselete?

KALTENBACH JENÕ: Ez egy örökzöld történet. Ez lassan már jubilál. Én ezt számtalanszor, a legkülönbözőbb helyeken évek óta mondom, hogy ez a jogállammal szintén összeférhetetlen és alkotmánysértő, ezt az alkotmány is mondja. Ha egy országgyűlés a saját maga által alkotott törvényt nem tartja, be az azt hiszem, hogy szomorú dolog. Ugyanis van az Alkotmánybíróságnak egy határozata '92-ből, és ez kimondja, hogy a kisebbségeknek joguk van a parlamenti képviselethez, és egyben kötelezte az országgyűlést, hogy alkossa meg az ezzel kapcsolatos törvényt. Ez azóta sem történt meg.

ROMNET: Jelen pillanatban végeznek e valamilyen vizsgálatot?

KALTENBACH JENÕ: Sok ilyen van. A konkrét egyedi ügyeken kívül dolgozunk még egy egészségügyi vizsgálaton, egy önkormányzati vizsgálaton. Ezek mind átfogó, nagy vizsgálatok. Azt reméljük, hogy az évvégéig be tudjuk fejezni, és jelenteni tudunk róla.