A Talent Alternatív Művészeti Klub Salgótarján belvárosában üzemelt 2014. november 15-ig, az 1970-es években nagy sikerrel működő Nyomda Klub helyén, az egykori Nógrád Szerkesztőség és ...

Nagyné Hajdú Györgyi[1]: Engedjék meg, hogy mindenkinek külön megköszönjem, hogy elfogadta a meghívásunkat. Különösen az itt jelen lévő négy szakembernek, akiket arra kértünk fel, hogy ezt a mai estét beszélgessék végig velünk a romák mai helyzetéről. Engedjék meg, hogy bemutassam vendégeinket! Először is nagyon nagy tisztelettel Ferge Zsuzsát. (taps) Berki Juditot. (taps) Szuhay Pétert. (taps) És Bíró Andrást. (taps) És természetesen Handó Pétert, aki mindannyiunknak jó ismerőse, azt hiszem. Hat éve jelent meg az Alvó konfliktusok mezején című könyve. A mai este forgatókönyve az lesz, hogy Péter felolvas ebből a könyvből néhány részletet, aztán pedig megkérjük szakértő vendégeinket, hogy szóljanak hozzá, s önök is tegyék ezt, amennyiben kérdésük, észrevételük fogalmazódik meg. Átadnám Péternek a szót.

Handó Péter: Jó estét kívánok mindenkinek! Azt gondolom, nem szokás ennyi év után beszélni egy könyvről… Hat év telt el a megjelenése óta, és az, ami benne összegezve lett, az 2005 előtti kutatások eredménye. Tudjuk, az elmúlt évtizedben számos jelentős változásnak lehettünk tanúi. Ezek egy része az általam leírtakból következett, valamint a társadalomban azóta végbemenő folyamatokból. Vagyis az Alvó konfliktusok mezején nem a jelenlegi állapotot tükrözi.

El kell mondanom azt is, ahhoz, hogy most ez az est létrejött, az elsősorban Botos Zoltánnak[2] köszönhető. Õ kezdeményezte.

Nem akarok hosszan beszélni, de ha valaki esetleg még nem találkozott a jelenlévők nevével, mindenkiről szólnék pár mondatot… Ferge Zsuzsával kezdeném. Õ a szociológia tudományok nagyasszonya, ha szabad ilyet mondanom…

Ferge Zsuzsa: Nem.

Handó Péter: A Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. Elsősorban a szegénység, a kirekesztés, a társadalom rétegződése a kutatási területe. A társadalomrétegződés-kutatással egészen korán elkezdett foglalkozni.

Ferge Zsuzsa: Még ötven éve sincs.

Handó Péter: 2001-től a Szegénységkutatási Központ vezetője. A Gyermekszegénység Elleni Programirodát is irányította. Társadalomkutatóként több éve Szécsény körzetéhez tartozó településeken végez kutatást az itt jelenlévő Berki Judittal egyetemben.

Ferge Zsuzsa: Igazából az már nem is kutatás volt. Ott már próbáltunk a valósággal valamit csinálni, sok siker nélkül.

Handó Péter: Az Autonómia Alapítvány első időszaka kuratóriumának elnöke, amit a mellettem ülő Bíró András hozott létre a rendszerváltáskor.

Bíró András újságíró, lapszerkesztő, ’56-os emigráns, Alternatív Nobel-díjas. Élete emigrációban eltöltött időszakát több országban élte. Például egy éven keresztül egy mexikói faluban résztvevői kutatást folytatott a helyi halászokkal. Õ hozta létre a Nemzeti és Kisebbségi Jogvédő Irodát, a C-rádiót és alapította a Tolerancia-díjat.

Berki Judit esélyegyenlőségi szakember, szociálpolitikus. Több mint három évtizede Nógrád megyében él. A bátonyterenyei tanodaprogram elindítója. 2002-től két évig a Roma Politikai Államtitkárság Romaügyi Hivatalának vezetője volt. 2008-tól tagja a MTA Gyermekszegénység Elleni Programcsapatának.

Szuhay Péter gyűjteményvezető muzeológus, romakutató, a paraszti világ szakértője, a Néprajzi Múzeum munkatársa és az ottani roma gyűjtemény kezelője. Jelenleg kurátora az Autonómia Alapítványnak. Többek közt foglalkozási és megélhetési stratégiákkal, kultúrakutatással foglalkozik.

Az Alvó konfliktusok mezejénből három olyan részt választottam ki, amiről valószínűleg mindenki gondol valamit. Az egyik az oktatás területét érinti. Ezt olvasom föl először.[3]

„Az általános iskola helyzetében 1996-ban következett be egy erőteljes negatív változás. Nyár elején 110 tanulóval fejezte be a tanévet, és a szeptemberi iskolakezdésre már egyetlen magyar gyermek sem tért vissza, máshol folytatták tanulmányaikat, mivel kis létszámuk miatt (évfolyamonkénti egy-kettő) fizikai fenyegetettségnek voltak kitéve (egy esetet ismerünk, ahol zsarolás ténye is felmerült). Ebben az időszakban előfordult az is, hogy a roma szülők bántalmazták a pedagógust, mert a gyermek odahaza rossz érdemjegyei kapcsán »pikkeléssel«, negatív diszkriminációval vádolta. A konfliktusok fő kiváltója azonban a cigány középgeneráció egzisztenciavesztésében keresendő, megélhetésük és családjuk megélhetése hirtelen és drasztikus romlásában, illetve annak megtapasztalásában, hogy a magyarok esetében ez megközelítőleg sem ugyanúgy zajlott le. A gyerekek a szüleikben halmozódó feszültséget vezették le osztálytársaikon. És mivel ebben a relációban a magyar tanulók voltak a legvédtelenebbek, főképp rajtuk. A magyar szülők a diákok közti atrocitásokat az alkalmat teremtő helyzet megszüntetésével kívánták orvosolni. Kezdetét vette tehát a más települések (Salgótarján, Szécsény, Nóg­rád­megyer, Magyargéc, Ságújfalu) oktatási intézményeibe történő átíratás, ami hamarosan a »tehetősebb« cigányok gyakorlatává is vált.

Ugyanez az év jelentette a többségében állandó pedagógusgárda széthullását is. Ekkor (1996) ment nyugdíjba Toldi Istvánné, aki életét a falu gyermekeinek szentelte. A következő évben pedig három fő (a Kárpátaljáról ide költöző tanár házaspár és egy Sóshartyánba házasodott nő) kivételével – akik a település szolgálati lakásaiban éltek – mindenki foglalkoztatót váltott. Az ezt követő öt év rendkívül zavarosan telt az iskola életében. Szinte félévente cserélődtek a tanárok. A többségük végzettség nélkül, gimnáziumi érettségivel érkezett, illetve nyugdíját kiegészíteni szándékozó pedagógusként, eleve arra berendezkedve, hogy az állása rövid időre szól. A diákok szintén hamar ráéreztek a nevelők helyzetének átmeneti jellegére, és ennek megfelelően viszonyultak a tanáraikhoz. (A pedagógusok beszámolója szerint például tanóra közben a nyitott ablakon át ki- és beugráltak a nagyobb tanulók, énekeltek, fennhangon trágár kifejezéseket használtak, úgyszólván idegi hadviselést folytattak.) Ilyen légkörben eredményeket aligha lehet felmutatni. A helyzetet tovább súlyosbította, hogy a 10 km-re lévő Magyargéc a kezelhetetlen tanulóit néhány évig Sóshartyánba irányította, illetve elcsábította a kezelhető diákokat.”

Ennyit gondoltam fölolvasni egy hosszabb fejezetből.

Az biztos, az itt rögzítetthez képest nagyon sok minden változott az elmúlt években. Változott a romák helyzete, megítéltsége. Változott a falun élő magyaroké is, hiszen mára már szinte munkanélküli az egész falusi társadalom. Ebből adódóan már a közmunkáért is verseny folyik. Sóshartyánban az elmúlt évtizedben egy viszonylag állandó pedagógusgárda volt jelen, amit most ismét gyors pedagógusváltások kezdenek jellemezni. A sóshartyáni iskolát nem lehet integrált iskolának tekinteni, hiszen 1996 óta csak romagyerekek, és a roma gyerekek közül is csak azok járnak oda, akiket egyébként a szüleik nem tudnak elvinni más települések intézményeibe. Illetve most már Salgótarján – ebből a szempontból – nem céltelepülés, mert néhány éve olyan közoktatási törvényt hoztak, hogy a városi általános iskolák nem fogadhatják a vidéki diákokat.[4] Én ezt a helyzetet ismerem, viszont az itt jelen lévő személyeknek ennél jóval nagyobb rálátása van a mai magyar oktatásra. Miben tér el ettől a mindaz, amit önök látnak, tapasztalnak?

Berki Judit: Ugye ebben a részletben 1996-ról írsz. Azóta tizenhét teljes esztendő telt el. Azt kell mondani, a magyar közoktatás helyzete nem lett jobb, nem lett szebb, sőt, hozzá kell azt is tenni, hogy az elmúlt időszak közoktatás-politikája messzemenően a további szegregációs törekvéseket támogatja. Látjuk azt, hogy létrejött egy olyan típusú differenciálódás, melyben a legszegényebb gyerekek, akiknek nem adatott meg az iskolaválasztás szabadsága, azok maradnak helyben. Elmondtad kiegészítésképpen, hogy nem tudnak a szülők beutaztatni, mert a fogadó városok nem fogadnak máshonnan érkező gyermekeket. A beiskolázási körzet eleve meghatározza ezt, illetve az állami iskolarendszer a maga létrejöttével. Azért az, hogy annyi nagyon szegény család gyermeke kerül össze, és ilyen típusú szegregációt áll fönt, ez magával hozza azt a típusú problémát, amiről te beszélsz. Egyfolytában változnak a pedagógusok, változnak az igazgatók, nincs állandó tantestület, nincsen kötődés, nincs igazi szabályrendszer, nincsen mihez alkalmazkodni, hiszen nincs meg az a lehetőség, hogy egy állandó helyzet legyen. Legtöbbször ezekben az iskolákban rosszak a közoktatás feltételei. Nem csak a személyi feltételek nem adottak, vagy kevésbé adottak. Ilyen körülmények között sokkal kiszolgáltatottabb a pedagógus és a gyermek is. Ráadásul elindul egy olyan differenciálódási folyamat, melyben mindenki igyekszik a legjobb iskolába elvinni a gyermekeit. Igyekszik számára mindent biztosítani az egész napos iskolarendszeren is túl, hiszen ma még az egész napos iskolarendszer sem tudja betölteni azt a funkciót, amiért létrehozták. A délutáni szabadidősávban még nem adott a szabad választás lehetősége, hogy hová szeretnék menni és mit akarok csinálni. Kibővített napközi van. Nagyon érdekes az is, hogy milyen csoportokkal tudnak dolgozni ezek az iskolák. Tudnak-e kiscsoportokat működtetni vagy nem tudnak? Ma például sok településen 1–4 összevont osztály van. Hol van ennek jövője a gyermek szempontjából, a munkaerőpiac szempontjából, amikor a munkaerőpiac azt várja, hogy minél képzettebb legyen az ember? A követelményszintet alapszinten húzzák meg, és sokszor az a gyermek, aki elvégzi az általános iskola nyolc osztályát, az tulajdonképpen írni, olvasni és szöveget érteni nem tud, és kilökődik a középiskolából, és ott marad a levegőben, mindenfajta tudás és tapasztalat nélkül. Ma az egyházi intézmények egy része kifejezetten az elitképzést erősíti. A kicsike egyházak, akik szeretnének hátrányos gyermekekkel foglalkozni, azok nem kapnak egyházi státuszt, ebből adódóan az állami normatívától elesnek. Az alternatív pedagógiák rendszere háttérbe szorult. Bizonyos differenciálásra, a pedagógiai kultúra sokszínűségére szükség van, hiszen megváltozott az iskoláknak a légköre, megváltoztak a tanulók, megváltoztak az elvárások, és nem lehet porosz módszer szerint 2014-ben oktatási intézményt vezetni. Mindehhez hozzátevődik a nagy fluktuáció a tanárok körében. A gyerekeknek a helyzete otthon sem lett jobb, hiszen sem a segélyből, sem közmunka-jövedelemből nem lehet megélni, és a gyerekek a mindennapok gyötrődését megélik a családjaikkal együtt. Hiányt szenvednek, nélkülöznek, a napi szükségleteik kielégítése nem biztosított. Hogyan tudnának jól teljesíteni az oktatási intézményben? Mitől ne lennének frusztráltak?

Handó Péter: A tanoda-programmal ti számos új dolgot hoztatok be, ami szintén az oktatást erősíti. Mondanál-e erről esetleg egy-két mondatot?

Berki Judit: A tanoda attól izgalmas dolog Bátonyterenyén, hogy az elején az is egy szegregált típusú fogadóintézmény volt. Azt vettük észre, rosszak a továbbtanulási esélyek, a gyermekek nem sikeresek a középiskolában. Tudjuk azt, az érettségihez, a jó szakmához jutás, vagy az érettségin túli tanulás lehetőségét teremtheti meg a társadalmi mobilizáció. Mikor elkezdtük 2000-ben a tanoda-programot, teljesen más helyzetben voltunk. Ma már a tanoda nem csak cigány gyermekeket fogad, hanem fogadja a településről érkező valamennyi gyereket. Ez Nagybátony és Kisterenye esetében igaz.[5] Mátraverebély esetében már nem, mert ott lezajlott egyfajta gettósodási szegregációs folyamat. Olyan, mint amiről te is beszéltél. Ott az áttörést nehéz megcsinálni. Mit próbálunk tenni? Egyszerűen arra helyezzük a hangsúlyt, hogy kis csoportban foglalkozzunk a gyermekekkel. Hogy így megtaláljuk bennük azt a tehetséget, amit fejleszteni lehet. Ezen keresztül jussunk el oda, hogy kialakuljon a tanuláshoz való kötődése, az, hogy tudni jó és tudni értelmes.

Nem mondom, hogy a bátonyterenyei tanodahálózat mindenkinek tud segíteni. Jelenleg kétszázhárom gyerekkel foglalkozunk – lassan egy éve – mindenféle állami támogatás nélkül. Igyekszünk magunkat fenntartani, és igyekszünk a gyerekek számára minden lehetőséget biztosítani ahhoz, hogy részesülhessenek abban, amit egyébként egy középosztálybeli szülő megfizet. Legyen külön angol, legyen külön matematika, legyen mindenféle ott, helyben, a legrászorultabb gyerekek számára térítésmentesen. Ott kezdjük el a fejlesztést, ahol a gyermek el van akadva. Így a gyerek haladása nagyon szépen biztosítottá válik. Sok mindent próbálunk csinálni, mert sokszínű az a tevékenység, ami őt az életben várja. Próbálunk egy nyitott világot megmutatni. Olyant, amibe belefér egy csomó olyan dolog, ami egyébként itt, helyben, neki, mint hátrányos helyzetű szegény gyermeknek, soha nem jutna osztályrészül.

Ez egyébként a közoktatás hibája is. Ha jó az iskola, nincsen szükség tanodára. Én, aki elkötelezett vagyok tanoda-ügyben, azt mondom, ha jó a köznevelés intézményrendszere, nincsen szükség tanodára, vagy nem ebben a formában van rá szükség.

Ferge Zsuzsa: Azt hiszem, két dolgot szeretnék. Visszatérni Péternek a bevezetőjére. Az egyik az iskolai erőszak. Tegye föl a kezét az, aki találkozott fizikai iskolai erőszakkal! Azzal, hogy gyerek gyereket, gyerek pedagógust, pedagógus gyereket bántalmazott. (A közönség soraiban néhány kéz a magasba emelkedik.) Viszonylag kevés a kéz és nincs arra idő, hogy megbeszéljük ezeket a dolgokat. Az adatok azt mutatják, hogy sokkal nő az iskolai erőszak. Úgy nő, ahogy az agresszió nő a társadalomban. Erről a folyamatról majd egy picit szeretnék beszélni. De sokkal kisebb, mint amennyire be van állítva. Ugye ez mindig úgy van, hogyha van egy tragédia, akkor abból az egy tragédiából sok médiaügy lesz. Mindenki tud róla, miközben ezer más – vagy pozitív vagy negatív, de más – felhangú jelenség semmilyen hírt nem jelent. Tehát az, hogy az iskolában lévő erőszak, gyerekek, pedagógusok, szülők agresszivitása

a.) létezik, természetes,

b.) tökéletesen nem tudjuk kezelni. Hogy miért nem, arra talán még érdemes lesz visszatérni.

Ezek szerint már – ugye – tíz meg tizenöt évvel ezelőtt is volt. Megint az okokra érdemes visszatérni. És kérdés az, hogy megtanultuk-e azóta kezelni? Hát, valahogy úgy áll a helyzet, hogy igen, valahogy kezelődik a dolog, de a kezelésnek a módszerei rendkívül sajátosak. Juditot és a jelenlévőket arra kérem, mondják, hogy nincs igazam, vagy mi a helyzet! Az egyik megoldás, amire még nagyon kevesen figyeltek fel, az az, hogy az iskolai korhatár leszállítása azt jelenti, az iskolában kötelezően eltöltött idő lerövidül. Ráadásul egy régen is volt lehetőség, hogy akivel nem tudnak boldogulni, az legyen magántanuló, új jelenséget idéz elő. Azaz, hogyha egy gyerek kilóg, szuperaktív, megpofoz valakit vagy verekedős, már kilenc éves korában lehet magántanuló. Tehát kiveszik… Így van?

Berki Judit: Így van.

Ferge Zsuzsa: No, ez korábban nem létezett. A magántanulás ugyanis azt jelenti, hogy elvben az iskolának kötelezettségei lennének, meg a szülőnek az iskola felé, hogy valahogy kövessék a gyerek tanulását, de valójában ez semelyik oldalról se történik meg. Tehát aki magántanuló, az gyakorlatilag megszűnik tanulni. A jegyzőurat kérdezem, hogy létezik ez a jelenség itt?

Gaál Zoltán[6]: Van magántanuló, igen.

Ferge Zsuzsa: Lefelé megy a korhatár…?

Gaál Zoltán: Ez leginkább nem az ön által említettektől függ. A gyermek – a személyisége, iskolaérettsége, közösséget nem bírja… – nem fegyelmi okok miatt lesz magántanuló, hanem inkább az egészségügyi állapota miatt.

Ferge Zsuzsa: Ez egy nagyon érdekes dolog, hogy a közösséget nem bírja. Mert ugye a pedagógus valahogy már úgy van képezve – mint ahogy tíz éve Finnországban ez elsődleges költségvetési kérdés is –, hogy megpróbálja megtalálni azokat az eszközöket, melynek révén a gyerek és a közösség valahogy összecsiszolható. Mi már nagyon régen – a tizenöt, tizenhat, tizenhét éveseknél – ezt a magántanulást választottuk. Ez az egyik módszer. A másik módszer pedig az erőszak legálissá tétele, első rendben a rendőrség által. Tehát egy nagyon fontos kérdés, hogy rend legyen az iskolában, az iskolai hiányzással kezdődött. Már az előző kormánynál és mindig is büntethető volt, ha a gyerek túl sokat hiányzott. De most például az a helyzet, hogy a gyerek iskolai hiányzását egyszerre négy módon lehet büntetni. Korrigáljon, hogyha nincs igazam! Van egyszer egy réges-régi szabálysértési bírság. Van egy olyan lehetőség, hogyha közmunkán van a szülő, akkor a közmunkát meg lehet vonni. Van egy olyan lehetőség, hogy azt a segélyt, amit a család egyébként kapna, az meg lehet vonni. És még van egy negyedik, a családi pótlék – amit újabban iskoláztatási támogatásnak hívnak – végleges elvonása. Régóta tudjuk, csak éppen mikor ezek a szigorítások történnek, nem szokták előtte a dolgokat megnézni, hogy az iskolai hiányzások többnyire a szakiskolákban, tehát a szakképzésben összpontosultak a tizenhárom, tizennégy éves gyerekektől felfelé. De igazából a többieknél is mindig előfordulhat. Tehát az egyik ilyen probléma a rend. A másik pedig a rendőrök kettős szerepe. Az iskolai hiányzásnál a gyerek az utcán van, akkor a rendőr látókörében van, ezért a gyerek köteles a zsebében tartani egy aznapra érvényes hivatalos igazolást, hogy ő most mért nincs az iskolában, ahol 16 óráig kötelező ott lennie. És hogyha nincs nála az igazolás, akkor a rendőr megfoghatja a gyereket és akár erőszakos kényszerítéssel is visszaviheti az iskolába. Tehát megjelenik az erőszakos kényszer most már a legális oldalon. És a harmadik ilyen probléma, hogy a zavaros iskolákban az iskolarendőrség mindig létezett. Az iskolák is nagyon szerették, mert a rendőrök segítettek a gyerekeknek a közlekedésbe és jelenlétükkel a drogdílereket elhussantották. Most azonban a rendőri jelenlét – egyelőre, ha jól tudom, kétszáz iskolába – beépült a pedagógiai rendszerbe. Tehát a rendőrnek nem kell, hogy pedagógiai végzettsége legyen, ugyanakkor a tantestület tagja. Helye van a tantestületben, és joga van az intézményen belül intézkedni.

Egy esetet mondok el. Egy tizennégy éves srác részegen érkezett be az iskolába és az iskolarendőr meglátta, megfogta, azonnal bevitte az őrsre. Ugye az iskoláknak megvannak elvileg a módszereik arra, hogy ezekkel a gyerekekkel valamit csináljanak? Fegyelmezés satöbbi. De az, hogy a rendőrségre vigyenek egy gyereket… A rendőrség azt mondta, azért vitték be, mert meg akarták nézni, hogy drogos-e. Nem volt drogos, csak egy kicsit ivott. Az iskola azt mondta, hogy ő fegyelmi eljárást indít ilyenkor. A rendőr azt mondta, jó, rendben. Ennek az eljárásnak az lesz a vége, hogy a gyerek ki lesz zárva az iskolából. Tulajdonképpen tök mindegy, hogy fejeződik be a dolog, de az erőszak ellen ezt a fajta erőszakot alkalmazzuk, anélkül, hogy a valóban kicsit növekvő erőszaknak az okaival foglalkoznánk. Péter foglalkozott az okokkal. Az egész iskolát körülvette az a feszültség, ami társadalmi méretekben elkezdett létezni az egymillió munkahely elvesztése, ezen belül a cigányok első sorbani idekerülése és a jövedelem csökkenése miatt. Hatására a gyerekekben is fölhalmozódik valamilyen agresszió. Az a baj, hogy ennek a racionális kezelése egyre nehezebb. A legújabb agykutatások azt mutatják, hogy amikor az ember agya azzal van elfoglalva, hogy valahogy a ninccsel elbánjon, akkor az agyba már semmi más nem fér bele. Na, most itt két dolog történik egyszerre. Az államnak meg az iskolának sokáig az volt a dolga, hogy az úgynevezett civilizációs normákat rárakja az emberekre, hogy valahogy tudjunk együtt élni. Mindig az együttélésről szól a civilizáció. Hogy egymás normáit átvegyük, szokásaihoz csiszolódjunk. Abban a pillanatban, ahogy az iskolák szétrobbannak, szegregálódnak, ahogy kimegy a pénz az iskolákból, ahogy nincsenek meg azok a módszerek, melyekkel a gyerekekben felhalmozódó ilyen típusú problémákat kezelni tudják, ahogy van egy környezet, ami 2000 óta hihetetlenül romlott, a szegénység szintje is romlott, a családban lévő viszonyok is borzasztóan torzultak, ott a civilizációs normák egyszerűen lepattannak az emberekről. Ilyen szegénység mellett nagyon nehéz egy normális családot megtartani.[7] Az ösztönök elszabadulnak. Az agyak sorvadnak a nélkülözéstől, és előáll egy olyan helyzet, amit tényleg csak úgy lehetne kezelni, ha több pénzt tudnánk az embereknek adni, ha több pénzt tudnánk az iskolába tenni, ha olyan pedagógusokat tudnánk ezekbe az iskolákba is tenni, akik érdemben tudnak a gyerekekkel foglakozni.

Igazából ezt a két dolgot akartam összehozni, jelezve azt, hogy jelenleg egy úgynevezett decivilizációs folyamat zajlik mindazokban a körzetekben, ahol elindult a sorvadás, ahol a kezeletlen nyomorúságok és a kezeletlen agressziók tömegére sehogy se tudunk érdemben válaszolni. És az erre adott erőszakos válaszok – mert ugye erőszakszervekről van szó – igazából semmi mást nem tudnak, mint fokozni ezeket a feszültségeket és a gyerekeket szembesíteni azzal, hogy ők tulajdonképpen potenciális bűnözők. Ugye Amerika bűntető politikája a világon az egyik legszigorúbb. Az iskolarendőr nem egészen így, de régóta jelen van ott. Az ott zajló kutatások igazolják, hogy ahol iskolarendőr van, ott a gyerekek egyre inkább úgy viselkednek, mint a potenciális bűnözők, tehát egyre romlik a helyzet. Tehát a romló helyzetre adott ilyen típusú válaszaink csak tovább bírják rontani a helyzetet. Hogy a fordulat hogyan és mikor következik be, arra talán valahogy majd Péter valamelyik részlete alapján rá tudunk térni. A könyvben, ami erről van írva, azt gondolom, továbbgondolásra, továbbkutatásra és főleg újabb módszerek keresésére és toleranciára, tolerancianövelésre intenének.

Szuhay Péter: Itt egy majdhogynem parttalan dologba csaptunk bele. Zsuzsa két elemet próbált kiemelni, de azt gondolom, hogy a témát illetően valójában 1867–68-cal, az Eötvös-féle közművelődési programmal kellene kezdenünk.

Ferge Zsuzsa: Ne kezdjük!

Szuhay Péter: Nem kezdjük. Csak ebből a kronológiából egy pár elemet emelnék ki. Pontosabban néhány kijelentést teszek. A magyar iskolarendszer alapvetően egy középosztályi iskolarendszer. Kemény Istvánt idézem, aki Móricz Zsigmondot idézi 1937-ből, aki leírja, hogy a paraszti, szegényparaszti, cselédi világ, és az akkori magyar népiskola között milyen konfliktusok húzódnak. Hogy az előbb fölsorolt társadalmi csoportok vagy osztályok hogyan látják az iskolarendszert, vagyis hogyan válik az iskola a csendőr segítségével valójában a hatalom meghosszabbított karjává. Hogyan van, hogy az 1961-ben a cigánynak mondott gyerekek többsége nem jár iskolába? Hogyan van, hogy 1974-ben – az akkori miniszteri közoktatási rendelettel szemben – még mindig számos településen nem járnak iskolába a gyerekek. Lábjegyzet: lásd. Schiffer Pál Mit csinálnak a cigánygyerekek? című, 1975-ben készült filmjét. Kemény István, Liskó Ilona és Havas Gábor 1999–2000-ben aCigány gyerekek iskolai szegregációja címmel csináltak egy kutatást, amelyik nagyon sok esettanulmányt tartalmaz. És akkor maradjunk a rendszerváltás utáni időszaknál. 1992–93-ban megszűnik a kötelező iskolai körzetesítés, vagyis van egy szabad iskolaválasztás.

Ferge Zsuzsa: ’85-ben – bocsánat – behozták a szabad iskolaválasztást.

Szuhay Péter: Jó.

Ferge Zsuzsa: Már akkor elkezdődött az igazi mozgás.

Szuhay Péter: Maga a cigány iskola, maga a cigány osztály a ’60-as évek diskurzusában és gyakorlatában legalább annyira fontos téma volt, mint ami lett gyakorlatilag a ’90-es években. Tehát az történik, hogy nem csak Sóshartyánban, hanem a magyarországi kistelepülések zömén, ahol a cigányok, romák aránya eléri a népesség 50%-át, ott pillanatok alatt – a tanárok intenciója alapján is – az iskolák kiürülnek a nem cigány magyar gyerekektől. Vagyis addig az iskolák szegregáltak, most pedig a szülők szegregálják az iskolákat, és mindenféle mechanizmusok épülnek be ebbe a rendszerbe. Egyházi, alapítványi iskolák jönnek létre. A nyíregyházi Guszev-telep, Huszár-telep görögkatolikus cigányiskolája újranyílik, s lesz egy szegregált iskola. Beszélhetnénk arról, Átányban hogyan vitték ki a nem cigány gyerekeket egy református alapítványi iskolába. De a legszebb és a legkorábbi a jászladányi történet, ahol szintén egy katolikus egyházi alapítványi iskola alakult, és kivitték az infrastruktúrával együtt a nem cigány gyerekeket a cigány gyerek közegből. Tehát azt gondolom, ahogy sikerült ’45 és ’48, vagy az ’50-es évek első feléig valahogy azt a korábbi társadalmi traumát, amit a falusi szegény iskolások és az iskolarendszer közötti konfliktus jelent, valamilyen módon kezelni – ha úgy tetszi – a társadalom drasztikus megreformálásával, átalakításával, a tulajdonviszonyok megváltoztatásával, földosztással, ezernyi dologgal, ez nem sikerült az akkori legszegényebb, legmarginálisabb helyzetben lévő cigány családok gyermekei körében elérni. Vagyis az a különbség, ami volt, az nem szűnt meg, és cigány gyerekek még nem is jártak iskolába. Ugye újra kötelezővé teszik az iskoláztatást. A ’60-as, ’61-es, ’62-es iskolai anyakönyveket tanulmányozva – a szendrőit tudom konkrétan mondani – világos, a cigánygyerekeket a párthatározat hatására beiskolázzák, de százötvenkét mulasztott napjuk van vagy százkilencvenkettő. Körülbelül annyi tanítási nap jött ki egy évben. Vagyis hogy beírták, de nem vitték be őket az iskolába. És mondok egy közkeletű szociológiai közhelyet. A gyermekek a szülők társadalmi státuszát legfeljebb egy pici lépcsőfokkal képesek meghaladni. Vagyis az, hogy mi a szülők iskolai végzettsége, foglalkozása, beosztása, vagyoni-anyagi helyzete, az alapvetően befolyásolja a következő generáció sikerét vagy sikertelenségét. Hogyha valakinek a gyermeke két éves korában a bilin képes mesekönyveket olvashat, és a Csipkerózsika és a bábszínház és a legó ott van a keze ügyében, vagyis hogy olyan dolgokat tanul meg, amire az iskola az első osztálytól kezdve épít, sőt, az óvoda épít az első pillanattól kezdve, akkor nem csodálkozhatunk azon, hogy az iskolakezdés pillanatában az iskolázatlan szülők gyermekei kulturális hátránnyal indulnak. És ez nem cigánykérdés. Ebben a tekintetben mindegy, hogy az iskolázatlan szülők milyen arányban cigányok és nem cigányok, hogy az ilyen helyzetben lévő gyerekek milyen arányban cigányok vagy cigánynak mondottak. Onnantól kezdve, hogy bekerülnek az iskolarendszerbe, az iskola gazemberségét próbálja pótolni. Olyan dolgokat vállal föl, ami kutya kötelessége, vagyis megtanítani a gyerekeket. Az a kérdés – természetesen –, hogy ezt hogyan lehet és milyen módon. Egy esettanulmány nem képes minden finom rezdülésre figyelmezni. Vagyis hogy az első szocialista-liberális kormány alatt elindított felzárkóztatási program, ami tulajdonképpen, akarata ellenére, egy cigány megbélyegzéssé vált, mert az iskola alkalmat talált arra, hogy felzárkóztatandónak tekintse és nevezze azokat a gyerekeket, akiket ő cigánynak és hátrányos helyzetűnek gondolt, nem volt tökéletes. Azt bizonygatták az integráció hívei, hogy attól, hogy kooperációs csoportokban szegény és nem szegény, cigány és nem cigány tanulók együtt tanulnak, ezzel két hasznot mérhetünk. Az egyik, hogy a szegény és nem középosztályi tanulókat húzzák a középosztályi és jómódú tanulók, másfelől a jómódú tanulók egy olyan kulturális együttélést tanulnak meg, melyben ők maguk lesznek elfogadók, toleránsak a náluk nyomorultabb helyzetben lévő gyermekekkel szemben. És ez az integrációs program azt is jelentette, hogy külön kiegészítő fejkvótát kínáltak azoknak az iskoláknak, amelyek együtt, integráltan tanítanak cigány és nem cigány, szegény és nem szegény gyerekeket. A baj persze ott volt, hogy léteztek már szegregált iskolák, ahol csak szegény cigány gyerekek voltak. Tehát azt gondolom, hogy az iskola alapvető. A tanári kar is. Ebben a sóshartyáni példa – miközben egy egyedi történet – egy nagyon általános történet. Hogy hogyan szelektálódnak a hátrányos helyzetű és jobbára cigány iskolák tanári karai, és hogyan válnak még nagyobb különbséggé az elit iskolák tanári karai és a szegregált iskolák, vagy a hátrányos helyzetű kistérségi iskolák tanári karai. S akkor jön a 2010-es váltás, amikor ezt a félig sikerült programot fölszámolják. Gyakorlatilag egy visszaforduló folyamat történik. Amit integrációnak hívnak, az valójában szegregáció. Azzal, hogy külön tanítjuk a szegény és cigánygyerekeket, ezzel nem zárkóztatjuk fel őket, hogy majd a későbbiekben együtt taníthassuk.

Bíró András: Ehhez egy mondatot tennék hozzá. Hogyha eddig nem sikerült az integráció, hát akkor mért erőszakoljuk? Ez magába foglalja az egész diskurzust is. Én kicsit más oldalról szeretném föltenni a kérdést. Melyek azok az erők, irányok, amelyek bármilyen változást tudnak hozni? Nem arról van szó, hogy választások vannak és egy másik kormány jön. Ezek sokkal mélyebb strukturális problémái a mi társadalmunknak, minthogy leegyszerűsítsük arra, hogy jók és rosszak vannak – már mindenkinek a saját szempontjából. Engem, ami érdekel, hogy tulajdonképpen a beszéd, a diskurzus a cigányokról szól, a cigányok nélkül. Mintha nekünk, a többségi társadalomnak meg lenne a válaszunk az ő problémáikra. A társadalmi-politikai megnyilvánulása a cigányoknak rendkívül gyenge. Ezért sokszor bíráltam a cigány vezetőket írásban, szóban és barátilag.

Szuhay Péter: (Tréfásan.) Írásban, szóban és cselekedetben.

Bíró András: Nem ütöttem meg senkit eddig. (Mosolyogva.) Téged mindjárt. (Komolyra fogva.) Hogy ez így történt, ezen nem lehet csodálkozni. A választási rendszerben egy rendkívül szűk értelmiségi réteg képviselni kezdte a cigány témát, a cigány mozgalmat, a cigány gondolatot, a cigányokat, mint társadalmi faktort. Úgy képviselték, hogy nem volt legitimitásuk, hiszen nem volt társadalmi bázis erre. A hatszáz-hétszázezer cigány embernek Magyarországon nem csak az a problémája, hogy szegény. Zömében szegény. De nem minden cigány szegény. Mégis ez az általános cigánykép. Az, amiben élünk, azt mondja: lop, csal, hazudik, öl, gyilkol… Ez sajnos a cigány gyilkosságokban mutatkozott meg világosan nálunk. A paranoiás beteg emberek fejében és tetteiben. Ez a kép addig marad meg, amíg a cigánysággal kapcsolatos diszkriminatív struktúra létezik ebben a társadalomban, ahol az átjárás rendkívül ritka, a hidak nagyon vékony lábakon állnak. Két út van. Vagy teljesen passzív, negatív hozzáállás van ehhez az egész helyzethez, vagy valamilyen szervezettség révén eléri, kikényszeríti, hogy polgárrá váljon. Magyar állampolgárrá váljon, mint mi valamennyien. Nem csak gazdaságilag. Ami nagyon hosszú út. Egy ilyen rendkívül negatív kép mellett ki kell alakulnia egy pozitív tudatnak, méltóságtudatnak. Az a létkérdés, hogy vagyok, létezem, és nem csak egy lyuk van a szám helyén, amit betömök étellel és akkor kész, vagy veszek egy televíziót, hanem többé-kevésbé ember vagyok. Éveken keresztül sokat találkoztam nagyon szegény falusi cigányokkal ott, ahol laktak, és kiderült, nem csak szájuk van. Tehát én nem értek egyet Zsuzsával, amikor azt mondja, hogy annyira le lehet rombolódni ebben a folyamatban, hogy csak a száj marad. Tudom, hogy óriásiak a különbségek az afroamerikaiakhoz képest. Nekik sikerült egy köztársasági elnököt adni – de nem máról holnapra. Az egy hosszú folyamat volt, amíg az integráció a társadalmon belül idáig jutott. Elemzésébe nem fogok belemenni, mert erre nincs időnk. De bemutatok egy olyan példát, amely bizonyítja azt, hogy demokratikus körülmények között és polgárháború nélkül a társadalom egy szegregált része vagy szegmense be tud épülni a társadalomba. Ehhez sok minden kell. De ami leginkább kell, az, hogy lassan kialakuljon az a roma elit, amely nem feltétlenül Pesten van, és nem feltétlenül egyetemi végzettségű, de némileg tanult és kinyílt a csipája. Amely foglalkozik azzal, mi történik a többiekkel a faluban, a negyedben, a városban. Aki úgy érzi, neki felelőssége van.

Nem tudom, halottak-e a Cserdi esetről? Ott roma polgármester van, akinek sikerült áttörnie azokat a határokat, amelyekről most beszélünk. Cserdin a romák és nem romák együtt termelnek. Piacra viszik a gyönyörű paprikájukat és paradicsomukat, mert megfelelő vezető ember van ott helyben. Olyan, aki kinőtt abból a közösségből, amelyhez tartozik, és jövőképe van. Irányításával megindult az anyagi javulás. A kis faluból heten mennek most érettségizni. Hogy az áprilisban létrejött cigánypárt be fog kerülni a parlamentbe – nem ez az egyedüli út. Ha ilyen mozgások elindulnak és nem csak képviseletük valósul meg, még akkor is nagyon hosszú és nehéz munka eredményezheti az integrációjukat.

Megítélésem szerint ebben a pillanatban a pincében vagyunk teljesen. De ha az ember úszik és földet ér, akkor talán elkezd majd fölfelé menni. Pillanatnyilag nem látom a fölfelé menetelt, a kívülről történő változásokat. Az iskolákat javítani kell, de ha a magyarországi romák nem válnak olyan társadalmi faktorrá, amelynek hangja van, amelynek súlya kezd lenni – ez meg csak abban az esetben történhet meg, ha valahogy a politika részesévé lesz –, akkor lehet egy romantikus-, egy ideális elképzelés, de semmi nem változik. Magyarországon ennek a témának a kezelésében egyszerűen nem látok más utat. Ha nincs partner a cigányok részéről, akkor még azt is megkérdezném: mért lennénk mi ilyen jók, hogy törődünk velük? Ha jól törődünk velük. Eddig nem láttam kormányt, amelyik ebben a kérdésben érdemben próbált volna tenni valamit, kivéve a Magyar Bálint kísérletét az oktatásban.

Azt is megemlítem, hogy a cigány kisebbségi önkormányzatok hatékonytalanságban szenvednek. Nincs mozgásuk. Valamilyen süppedés van csak. Erre valamilyen reakció óhatatlanul lesz.

Berki Judit: Szerintem mindenkinek jó tudnia, hogy a szegénység átörökítő tényezőinek egy szelete maga az oktatás. Ennél viszont sokkal több szerepbe kell beavatkozni ahhoz, hogy a szegénység átörökítését meg tudjuk állítani. Ilyen például maga az egészségügyi szolgáltatásokhoz való hozzáférés, az egészségügyi állapot javítása, a lakhatás kérdései, az előítéleteken történő változtatásnak a képessége, ami ma nagyon jelen van a magyar társadalomban.

Bíró András: A hiánya.

Berki Judit: A hiánya… Szerintem a többségi társadalom előítéletes. Nagy mértékben előítéletes. És azzal, hogy mindenki egy homogén tömeghez tartozik, tulajdonképpen mindenki arcnélküli válik. És még a foglalkoztatás kérdéskörét is a szegénység átörökítését befolyásolja. Ameddig az emberek dolgoztak, addig a gyerekeknek volt egy jobb jövőképe. Sokszor eszembe jut az a régi film, amelyben azt kérdezték a gyerektől: mi leszel, ha nagy leszel? És a gyerekek nagyon sok szakmát föl tudtak sorolni. Azt mondták: orvos leszek, óvónő leszek, ez leszek, az leszek. Ma, a rendszerváltás után huszonöt évvel, ha megkérdezek egy gyereket, akkor a legjobb esetben azt mondja, hogy közmunkás leszek. Ez egy gyerek számára, egy felnövekvő gyermek számára nem lehet egy alternatíva és nem lehet egy cél. Milyen ország az, ahol az aktív korú munkavállalónak a hátrányos helyzetű csoportokból (itt a romákra és az alacsony iskolai végzettségűekre gondolok) az egyedüli lehetősége a munkaerőpiacon az, hogy az önkormányzatok közmunkaprogramjaiban részt vegyen alantasabb bérért, magas elvárásokkal és nehéz fizikai munkát végezve? Ahhoz, hogy egy gyermek ki tudjon törni az oktatási rendszeren keresztül a szegénységi csapdából, ahhoz a szülők megerősítésére, a szülőkkel való együttműködésre, annak mélységére, a problémákra való hatékony reagálásra van szükség.

Ma az országban ezek a problémák hol jelentkeznek? Ha magunk elé vehetnénk egy térképet, akkor azon megnézhetnénk, hogy a GDP hol a legalacsonyabb. Nemrég jelent meg a HVG-ben egy kimutatás. Itt azt látjuk, hogy az észak-magyarországi régió ebben rendkívüli módon érintett. Hogy az ördögbe van az, hogy van egy fehér privilégium, és azt gondolják, hogy nekem cigány emberként az a dolgom, hogy vigyem azt a zsákot, amit valakik megterveztek a számomra. Ha azt tervezik, hogy a földdel kell foglalkoznom, bár az én kultúrámnak nem része a föld ismerete, akkor is meg kell csinálnom. Ha azt gondolják, hogy nekem ez a dolgom, akkor azt kell megcsinálnom. Tehát van egy nagyon tipikus kiszolgáltatottság, amibe tulajdonképpen a generációk belenőnek.

Ma egy harmadik típusú, olyanfajta munkanélküliség van jelen, ahol a gyerek azt látja, hogy az apáknak csak a közmunkából származhat jövedelme. A könyves háttér csupán egy álom.

Ha elmegyek valahova, akkor az az első, hogy a gyerek megkérdezi: hoztál-e valami játékot? Ameddig az egyik családnál legó van, csöngettyűs bili, és még nem tudom én micsoda, máshol pedig egy picike kis autó sincs, amit el lehet tologatni, addig megmaradnak a különbözőségek. Ebből a helyzetből az iskolai egyenlőtlenségek kérdését kezelni rendkívüli módon nehéz. Ehhez kellenek bizonyos fajta kiegészítő tudások, amivel ma – nagyon-nagyon sajnálatos módon – még nagyon sok intézmény nem rendelkezik. Nem azért, mert egyébként nem jó a pedagógusa, mert nincs meg a kellő tudása. Ebben a rendszerben egyszerűen képtelen arra, hogy válaszokat adjon a kihívásokra. És ez számomra egészen elképesztő.

Emlékszem, hogy a gyermekszegénység elleni program keretén belül született meg az egész napos iskolának a koncepciója. Ugye, Zsuzsa?

Ferge Zsuzsa: Hát ez egy régebbi gondolat felelevenítése, amit megpróbáltunk alkalmazni, továbbfejleszteni…

Berki Judit: És nem az, ami most van. Tehát akkor azt mondtuk, hogy ebből majd lehet egy olyan hosszú távú lehetőség, ami ténylegesen segíti a társadalmi egyenlőségek fölszámolását. A másik dolog a területi egyenlőtlenségek kérdése. Ne gondoljuk azt, hogy a szolgáltatások hiánya nem hat a gyermek oktatására. Azt sem, hogy csak ott, ahol egyébként a világon semmi sincsen, még buszjárat sem, csak ott vagyunk elzárva a világtól. Rettenetesen kemények a falak, és ezeket a falakat nagyon-nagyon nehéz lebontani. Anélkül pedig lehetetlen, hogy ne akarjuk megérteni ennek a problémának a gyökereit. Mindenki fújja a magáét: én elviszem innen a gyerekemet. Ha csődbe megy az iskola helyben, nem érdekel. Az én gyerekem járjon máshova!

Egy héten egyszer jár nálunk családsegítő és védőnő. Ezzel ki van pipálva a feladat, ha egyébként tevékeny munkafolyamatot nem tud senki végezni a szegény emberek körében?

A szolgáltatási hiányok mind-mind összetevődnek. Összetevődnek a gyermek körül. Átörökítik a szegénységet is. Teljesen magára hagyják azokat a felnőtteket, akik egyébként családként próbálnak ebben a devalválódott és nagyon lecsúszott helyzetben funkcionálni. És én most csak azokról beszélek, akik tényleg abban a mélyszegénységben vannak, amiről már azt mondjuk, hogy deprivációhoz közeli állapotokat élnek meg a mindennapokban.

 folyt. köv.

---