Ha végigtekintünk Európán, akkor azt látjuk, hogy van egy darab országgyűlési biztos és sok ombudsman.

Megjavították az autóját? A büntetés-végrehajtás egyik autója belerohant az önébe. Hogyan történt a baleset?

Igen, de hogy hogyan történt, az még tisztázásra váró feladat. Van már egy szabálysértési eljárás, de azt megfellebbeztük, komoly jogi és ténybeli aggályaink vannak. Nekem három elméleti elképzelésem van a balesetről. Az egyik kauzális, vagyis oksági: olyan funkciót tölt be, mint a Keresztapa című filmben a levágott lófej. És én a büntetés-végrehajtással szembeni aggályaimnak két nappal korábban hangot is adtam. A másik elképzelésem a balesetről ontológiai: a szükségszerűség és a véletlen dialektikája, amely a véletlent is szükségszerűnek mutatja be. A harmadik pedig teológiai: Szent Adorján a büntetés-végrehajtás védőszentje megharagudott rám a bejelentés miatt és úgy intézte, hogy ilyen véletlen adódjon. Egyelőre ezeknél a magyarázatoknál tartok még csak.

Hisz a véletlenekben egyébként?

Nem.

Említette, hogy Szent Adorján visszavághatott a gyanús körülmények miatt meghalt rab ügye miatt. Egyszeri esetről van szó csupán?

Én azt gondolom, hogy a börtön egy totális intézmény, ahol ellenőrzik az emberek összes megnyilvánulásait. A hatalom korrumpál, az abszolút hatalom pedig abszolút korrumpál - mondta Lord Acton, és ez így is van a világon mindenütt. Tehát, mindig lesznek olyan börtönőrök, akik kihasználják a helyzetet, mert anyagi érdekük fűződik hozzá. Nem hiszem ugyanis, hogy annyi szadista lenne, mint amennyi börtönkínzás és -halál. Én nem tételezek fel rosszat minden erőszakszervezetről, bár én a magam részéről az erőszakmentes filozófiának és utópiának vagyok híve. Nekem minden erőszakszervezet gyanús, és minden erőszakszervezetet vizsgálni fogunk Magyarországon. Mindig is vizsgáltuk a börtönt és a rendőrséget, a hadsereggel kapcsolatban most kezdődik először vizsgálat, mióta hivatásos hadsereg van.

Milyennek ítéli a magyar börtönök helyzetét?

A magyar börtönrendszer messze túl van azon a szinten, mint például a dél-amerikai. De a legnagyobb és legrégebbi demokráciákban is probléma van a börtönökben: a börtön az erőszak pocsolyája, hiszen az emberek össze vannak zárva. A múlt évben átfogó vizsgálatot végeztünk a fiatalkorúak fogva tartásával kapcsolatban, ahol teljesen világosan kiderült, hogy a már EU-szabvány alapján készített jobb "életminőségű" börtönökben - például a pécsi ilyen - már lényegében nincsenek komoly problémák a rabok közt sem. Ott, ahol össze vannak zárva kisebb helyen, rossz körülmények között, nincs megfelelő oktatás, nevelés, ellenőrzés, ott vannak a rabok közti erőszakkal problémák. A személyzet és a fogva tartottak közötti erőszakról még nincs térképünk, de majd lesz.

Mi lehet erre a megoldás?

Kökényesi Antal, a büntetés-végrehajtás országos parancsnoka, mint beszámolt róla, azt a célt tűzte ki, hogy legalább a rendőrség - ahonnét ő jött - szintjére kell felhozni a szolgáltatásokat, személyi juttatásokat, munkakörülményeket. Ezek szerintem lényegesen javíthatják ebben a vonatkozásban az erőszakhelyzetet. Az agresszió ugyanis a szűkösségből származik. Egyébként éppen ezért találkozunk az év eleje óta annyiféle erőszaktípussal: terjed a gyerekek között is, gyerekekkel szemben is, de a politikai, nyilvános, családon belüli erőszak mutatói is romlottak.

Ez tehát a válsággal van összefüggésben?

A válság szűkösséget szül, a szűkösség agressziót, az agresszió pedig erőszakot. Az emberek mindenhol így működnek. Ha nem olyan szűkös helyen tartjuk a rabot és a foglárt, akkor nem fognak olyan gyakran egymásnak menni. Valamennyire mindig fognak, és mindig lesz korrupció, a mennyekben is. A börtönszituáció olyan szituáció, amely a másik ember egzisztenciális feltételeinek szabad manipulálására ad lehetőséget. Azt nagyon jól tudja a büntetés-végrehajtó, hogy melyik cellában ki van és mi van, és miért van. Tehát az, hogy átteszem, vagy nem teszem, olyan manipulálási lehetőség, ami szerintem készpénzzel és "szolgáltatással" (pl. szex, besúgás) is kifizethető.

Az ön számára miért ennyire kiemelten fontos a rabok helyzete?

Azért, mert ők is ugyanolyan emberek, ugyanolyan emberi méltóságuk van, mint bárki másnak. Biztos van köztük sok ártatlanul elítélt. Azt gondolom, amit a híres gondolkodó, Tocqueville mondott: a börtönviszonyok egy társadalomnak a kultúráját mutatják, és a civilizációs szintjét. Az a célja a börtönrendszerünknek, hogy ne visszaeső bűnözők jöjjenek ki, akik egy bűnöző karrierre vannak determinálva és predesztinálva. Ahogy Kökényesi fogalmazott, míg a büntetés-végrehajtás a börtönrendszeren belül a nagyon kiszolgáltatott, esetleg még etnikailag is hátrányos helyzetben levők világában a beiskoláztatást, a munkára való felkészítést, a mesterséget próbálja biztosítani, addig hogy ha kilépnek a börtönrendszer kapuján, a nulla várja őket, a semmi.

Említette, hogy a válság agressziót szül. Mit vár, a kormányválsággal súlyosbított pénzügyi válság idején mire számíthatunk?

Szerintem sajnos rosszabb lehet a helyzet. Elég megnézni, milyen bűncselekmények, milyen jogszabálysértések szaporodhatnak el: a pénzügyi, gazdasági, szociális motivációjúak.

A bankrablásokra gondol?

Nem olyan egyszerű bankot rabolni: ahhoz fegyver és koncepció kell. Nagyon sok bűnözői csoport van, amit ugye kimondani sem merek, de etnikai alapon kategorizált bűnözés, nem intellektuális. Nemrég beszélgettem egy cigány önkormányzati képviselővel és egy kriminológussal. Ebből a beszélgetésből kirajzolódott a kimondhatatlan: a "cigánybűnözés" profilja. Ez a megélhetési bűnözés sajátos fajtáit jelenti: a színesfémlopás és -gyűjtés, a megélhetési célú termény- és eszközeltulajdonítás a biciklitől az anyacsavarig. Másrészt itt gyakori a kollektív elkövetés, egy kollektivista társadalmi, szinte törzsi csoportról van szó, szemben a magyar társadalom nagymértékű individualizáltságával. A kollektív erőszak az a szituáció, amikor a felelősség teljes mértékben megszűnik: ismert ugye az olaszliszkai lincselési eset. Én azt gondolom, hogy ez a fajta bűnözés nem tekinthető csupán adatvédelmi és kisebbségi kérdésnek, az államnak van egy bűnmegelőző funkciója, és van az erőszakszervezeteinek is. Na most, ha van egy bűnmegelőző funkciónk, amit felvállalunk, akkor, ha látjuk a bűnöző profilt, arra figyelmeztetni kell a lakosságot, és világosan nevén kell nevezni. Én nagyon örülök, amikor a kisebbségi biztos és az adatvédelmi biztos bilaterálisan meg akarják oldani a kérdést, de ezt a többségi biztos, azaz jómagam nélkül nem lehet. Mert a magyar társadalom többségének az az érdeke, hogy ha fenyegeti valamilyen specifikus bűnözői csoport, akkor arra hívják fel a figyelmét.

Akkor tehát biciklilopásokra és tömegverekedésre kell felkészülni?

Ez előfordulhat sajnos, de én azt gondolom, hogy inkább azok a bűnözési formák terjednek el, amelyek az egyéni, illetve a kollektív haszonszerzésre irányulnak. Tehát van kártyacsalás, bankautomata-lopás, zsebtolvajlás, virágzó korrupció a magán- és közszférában, és gazdasági motivációjú, megélhetési motivációjú bűncselekmények. Ha az erőszak elszabadulna a kollektív haszonszerzésben, az már egy nagyon rossz állapot lenne, körülbelül a vég.

El tudja képzelni, hogy szétesik az állam Magyarországon?

Igen, el tudom képzelni elméletileg ezt az alternatívát. De a szétesés az egy ideáltipikus szituáció, tehát ha akár 5-10 százalékkal is efelé haladunk, akkor az már annyira rossz, hogy már úgy fogjuk érezni, mintha szétesett volna. Most nagyon sok eset utal arra, hogy vannak ilyen tendenciák.

Elég egy országgyűlési biztos is

Ennek ellenére mégis úgy vélekedik, hogy elég lenne kevesebb ombudsman. Nem ellentmondásos ez?

Nem. Ha végigtekintünk Európán, akkor azt látjuk, hogy van egy darab országgyűlési biztos és sok ombudsman. Az ombudsman meg az országgyűlési biztos tudniillik nem ugyanaz. Vannak olyan országok, ahol több tucat ombudsman található a sajtótól elkezdve a biztosítási rendszerig, akik egyfajta szervezeten belüli konfliktusmegoldással foglalkoznak. Például az Egyesült Államok tele van ombudsmannal. De ha az ombudsmant országgyűlési biztosként a parlament minősített többsége választja meg, akkor annak felelős, és a képviselőket megillető immunitással rendelkezik. Ilyenből egy darab szokott lenni az országban, egy és nem több. Aztán persze vannak helyettesei. Az országgyűlési biztos drága, elég belőle egy, pláne a válság idején. Másfelől a jogvédelem egy egységes folyamat, tehát az emberi és a polgári jogokat egységesen és egymásra tekintettel kellene érvényesíteni, nem pedig szétaprózni.

Mit ért ez alatt?

Ha a hivatal egy egységes szervezet lehetne, akkor világosan és gyorsan meg tudná mutatni, hogy most "hol fáj" a társadalomnak. Egyébként meg az emberek nem is értik, hogy minek ez a sok ombudsman. Elég egy, az országgyűlési biztos, és az emberek tudnák, hogy hozzá kell fordulni.

Ahol ez a rendszer működik, ott erősebbek az országgyűlési biztosok?

Azokban az országokban az ombudsman gyakorlatilag a közjogi főméltóságok körének része. Az egy olyan funkció, ami úgy tudja megszólítani a köztársasági elnököt, a legfelsőbb bíróság elnökét, ahogy mi itt nem tudjuk. Továbbá az a jellemző, hogy kiszolgált főméltóságok ülnek ebbe a székbe: volt alkotmánybírók (például itt van Bihari Mihály, aki most parlagon hever), vagy ha már nem lesz elnök, akkor Sólyom Lászlónak lenne való egy ilyen poszt. Egy ilyen "nagy" ombudsmannak van szava, és ha azt mondja, hogy igen vagy nem, annak lehet, hogy nincs jogi hatálya, de odafigyelnek rá. Viszont most az ombudsmankórussal, ami ráadásul különböző dalokat énekel, nem várhatjuk el, hogy komoly súlyunk legyen.

A kollégái, a többi ombudsman mit szólt az ötletéhez?

Õszintén szólva ez engem nem is nagyon érdekel, mert nyilvánvaló, hogy ebben a szituációban ez nekik nem tetszhet, és helyesnek tartom, hogy távol maradnak a vitától, mert a bőrükre megy a dolog. Nekem is tulajdonképpen, de engem ez annyira nem érdekel, mert nekem elég biztos hátterem van a tudományban.

Idén kevesebb zavargás volt március 15-én, de még mindig 30 panasz érkezett rendőrök ellen. Tapasztalható valami javulás e téren?

Ha a 90-es évekhez hasonlítom, akkor ez még mindig durva. A 90-es években itt egy békés tiltakozási kultúra és közrendvédelmi partnerség volt. Lényegében 2002-re felborult a dolog, és 2006-ra totálisan megbukott mindez.

Miért?

A politikai polarizáció okán, nem máson. Ugyanazok a rendőrök és ugyanazok az állampolgárok mennek egymásnak durván és agresszíven, akik a 90-es években ezt nem is gondolták volna. Itt nem egyéni rosszaságról van szó, hanem strukturális konfliktushelyzetről. Ennek a fő oka pedig a politikai polarizáció, illetve a politikai konszenzus hiánya. Én sírva bár, de egyetértek a szigorító intézkedésekkel. Mert ha a jogállam preventíve jár el, ha az előkészületet kezdi el büntetni, akkor ott már nagy baj van. Elszabadultak az indulatok, agresszió van, lőnek, repülnek a Molotov-koktélok, a kő, a tojás. A szigorúbb szabályozás tehát egy szükséges rossz, és ezt a rosszat nem egyoldalúan kellene kitalálni és véghezvinni. Ha itt tehát konszenzus lenne az úgynevezett zérótoleranciás ügyekben, akkor az nem tenné olyan brutálissá a szabályozást és a gyakorlatot.

Mit tehet akkor a rendőrség ebben a helyzetben?

A rendőrség kissé el van veszve a gyülekezéssel kapcsolatos, zavaros jogi labirintusban, amit sikerült ezzel a kompromisszumképtelenséggel felépíteni. Egyértelmű, világos parancsok kellenének, valamennyi nagy párttól.

Előreláthatólag lesz ilyen konszenzus?

Létre lehet hozni, de alkudozással és kölcsönös engedményekkel. Ha ezt az egyszerű dolgot nem tudják megtenni, akkor ez szerintem a végzetes kommunikációképtelenség és felelőtlenség egyik jele.