Szabó Zoltán, az Országgyűlés Oktatási és Tudományos Bizottságának elnökével Kissné Oláh Anita beszélget.

Szabó Zoltán, az Országgyűlés Oktatási és Tudományos Bizottságának elnöke

Ön milyennek ítéli meg a hátrányos helyzetű gyermekek esélyeit az oktatási rendszerben?

Szabó Zoltán: Általában nagyon erős szelektivítás és nem gyakran szegregáció a mai magyar oktatási rendszernek a sajátja - és ebben nem a tudatos szegregáció a legrosszabb, mert az előítéletes polgármestertől, iskolaigazgatótól, tanártól meg lehet szabadulni, akik azt mondják, hogy a cigány gyerek menjenek a gettóba vagy a faluvégre, ezektől meg lehetne megszabadulni .- Általában a szegregáció nem így működik, hanem spontán társadalmi folyamatok eredménye ként alakul ki. Mindenki teszi hite szerint, ami a családjának, gyerekének és az általa vezetett közösségnek jó. Ebből mégiscsak kialakul egy olyan helyzet, ahol a halmozottan hátrányos helyzetűek - és persze ez nem cigány probléma, csupán a cigányokat egy külön társadalmi előítélet is sújtja még ehhez - földúsulnak egy osztályban, iskolában, gyengébb fölszereltséggel, gyengébb pedagógusokkal, rosszabb pedagógiai programokkal, sokkal rosszabb feltételek között, és aztán megy tovább, nincs kiút. Ha van is, akkor gyenge minőségű felsőbb tagozatba, ha egyáltalán el tudja, vagyis el akarja azt végezni, hiszen a motivációja is elveszik, ha nincs sikerélménye. Nincs tovább érettségit adó középiskola, középfokú oktatási szisztémában nincs útja, s a felsőoktatásba sincs. Ma már valamire való szakképzésnél sincs legalább alapfokú angol nyelvi tudása és számítógépes ismerete, akkor lehetetlen. És ezek mind nincsenek meg.

A politika mit tud tenni azért, hogy az imént, Ön által felvázolt helyzet pozitív irányba forduljon?

Szabó Zoltán: Az Új Tudás programmal tavaly állt elő a miniszterelnök és az oktatási miniszter. Ez a program épp azt térképezi fel, hogy a születéstől kezdve az ember életútján hol vannak azok a pontok, ahol választásra kényszerül, és az, aki hátránnyal érkezett, az a hátrányosabb irányba kényszerül tovább menni, láthatatlan társadalmi mechanizmusok, és nem áskálódás, rosszindulat következtében. E pontokon próbál beavatkozni, próbál a program olyan ellennyomást gyakorolni, hogy ezek a kényszerek ne alakuljanak ki, de ha kialakultak, akkor enyhébbek legyenek.

Ez jelentette a védőnői hálózat megerősítését, jelentette a bölcsődei rendszer kiterjesztését, részint az uniós források bevonásával új bölcsődék építésével, részint azokkal a szabályokkal, amelyek bizonyos esetekben lehetővé tették, hogy kihasználatlan óvodai férőhelyeket, bölcsődei férőhelyeket hasznosítsanak önkormányzatok.

Az a helyzet, hogy ma több óvodai férőhely van az országban, mint óvodai férőhely igény, csakhogy nem az igények szerint oszlik el.

A szülők szintén az Új tudás program alapján óvodáztatási támogatásban részesülnek, ha három éves korukban gyermekük részt vesz az óvodai foglalkozás bizonyos százalékán. Említeném az iskolai szegregáció tilalmát, a törvényi előírásokat, amelyek az önkormányzatokat érintik. Az egész oktatási rendszer területi illetve kistérségi logikával történő áthelyezése is ide tartozik.

Ön sikeresnek találja az oktatási integrációt?

Szabó Zoltán: Én azt gondolom, hogy az oktatási integrációs folyamatok ma Magyarországon még túl korai stádiumban vannak ahhoz, hogy a sikerességet meg lehessen ítélni. Általában azt gondolom, hogy az integráció sikerességre van ítélve. Minden nemzetközi vizsgálat azt mutatja, hogy nem lehet másképp eredményt elérni egyéneknél és társadalmi szinten sem. Nem igaz ugyanis az, hogy a jó képességű gyerekek, akik jobb szociókulturális környezetből jönnek, külön tanítva jobban haladnának.

A magyar oktatási rendszer a világon létező oktatási rendszerek egyik leginkább szegregatív oktatási rendszere. A magyar gimnazisták legalább olyan jól, vagy még inkább jobban teljesítenek, mint a finnországi gimnazisták. Viszont a magyar szakiskolások rosszabbul teljesítenek, mint a mexikói szakiskolás diákok.

Ebben az oktatási rendszerben azt kell, hogy mondjuk, hogy a legkiválóbbak sem képesek más integratívabb vagy egészen integráló oktatási rendszert működtető országok legkiválóbbjaival felvenni a versenyt.

A korai gyerekkorban mért felmérésekben jó helyen vagyunk, minél inkább előrehaladottabb életkorban, minél inkább az elsajátított készségeken túl, a tanultak alkalmazására, kreativitásra van szükség, annál hátrább csúszunk nemzetközi fölmérésekben.

Az, hogy valaki bölcsődébe jár, az nagyon komoly szocializációs tényező a későbbiek során. Ennek az életút egészére nézve van következménye. Bölcsödébe inkább járatja gyerekét a két diplomával rendelkező szülő, mint egy kis települési munkanélküli, netán roma szülő.

Ön szerint járható út lenne - e az, hogy az óvodáztatást öt év helyett három éves korban tennék kötelezővé?

Szabó Zoltán: Járható útnak találom. Meg kell teremteni a feltételeket, vagyis bővíteni kell az óvodai férőhelyek számát, a férőhelyek egyeletlen eloszlásán változtatni kell, és érdekeltnek kell tenni a szülőt, például ingyenes étkeztetéssel, hogy beóvodáztassa gyermekét. Ezen túl pedig törvényi kötelezettsége kell, hogy legyen az önkormányzatoknak, hogy a halmozottan hátrányos helyzetű gyermekek szüleinek igénye esetén, az óvoda fogadni tudja az érintett családok gyermekeit három éves korukban.

Kerpen Gábor - Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének elnöke

A Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetében tud-e érvényesülni a roma pedagógusok érdeke?

Kerpen Gábor: Elvi és gyakorlati lehetőség van a roma pedagógus és nem pedagógus, oktatási dolgozók számára, de mivel mi nem mérjük valakinek a származását, sem a belépési nyilatkozaton, sem később, ezért ez a lehetőség még nem teljes mértékben használódott ki.

Nem is merült fel ennek lehetősége már Önöknél?

Kerpen Gábor: Már felmerült, megvan a lehetősége ennek, de még úgy tűnik, erősen fel kell kelteni az igényt arra, hogy ez valódi működést mutasson, mégpedig azon tagok esetében, akik romák.

Ma a médiában arról lehet olvasni, hogy az oktatási integráció sikertelenségéért nagyrészt a pedagógusok felelősek. Önnek erről mi a véleménye?

Kerpen Gábor: Nem a média közvetíti ezt, hanem a kormányzati kommunikáció sajnos. A társadalmi integráció; romákat illetően de nem csak a romák szempontjából, a romák és az iskola viszonyából adódó konfliktusokról szóló kormányzati kommunikációban sajnálatosan az iskolákat teszi felelőssé, össztársadalmi probléma esetén is. Úgy véljük, hogy ez egy nagyon rossz út, hiszen így mindig bűnbakot lehet csak találni. Ettől nem változik semmi. Sőt, egy kicsit rosszabb is lesz, mert azok, akik bűnbakként vannak megjelölve, rosszabbul is fogják magukat érezni.

Azt gondolom, hogy például a társadalmi integráció kapcsán, nagyon közel kell hozni azokat a jó mintákat mindenkihez, amik megvalósultak, ezt mi javasoljuk is az oktatási kormányzatnak.

Fontos lenne, hogy a média is pozitív integrációs mintákat hozzon le.

Megvan a Győzike shownak is a maga bája, van, akinek tetszik, van, akinek nem. De nem ez a jó minta. Roma pedagógusokat kellene mutatni, a cigány kisebbség tagjai jelenhetnének meg kulturális műsorokban, bemondóként. Tehát ami azt mutatná, hogy itt valóban létezik egy társadalomban való illeszkedés, és hogy ezért viszont küzdeni is kell. Nem arról szól az élet, hogy valaki egyik pillanatról a másikra médiasztár lesz, és ölébe hullik minden. Nem erről szól az élet. Erről a médiasztár műfaj szól, de ha csak ez a minta van, hogy egyszer kell valakinek jót produkálni és akkor itt a Kánaán számára, az becsapása annak a rétegnek, akikről szól ez a dolog.

Addig nem beszélhetünk valós integrációs folyamatokról, amíg a Nemzeti Tantervbe be nem kerül mindenki által kötelezően tanult anyagba a cigány kultúra, amíg be nem kerül bármely más kisebbség kultúrája, mert addig csak egymás mellett beszélünk el.

Tatai -Tóth András - szocialista országgyűlési képviselő

Országszerte több, minőségi munkát végző intézmény döntött úgy, hogy nem lépnek - finanszírozás tekintetében - az integráció útjára. Elhatározásuk abból a félelmükből fakadt, hogy az összevonások által - mondjuk egy, csak sajátos nevelési igényű diákokat tanító szakiskola esetén - mind szakmai, mind pedig finanszírozási tekintetben hátul maradnának az összevonásban résztvevő más intézményekhez képest.

Ezzel a döntésükkel ahhoz is közelebb kerültek, hogy az integrációs folyamatokat segítő uniós pályázatok forrásaitól is elesnek, illetve nem igényelhették az Új tudás programban meghirdetett hátrányos helyzetű gyermekekkel foglalkozó pedagógusoknak járó támogatást, miközben jól tudjuk, hogy az ilyen iskolákban összpontosulnak leginkább a halmozott hátrányokkal küszködő diákok.

De nem csak az úgymond "finanszírozási tekintetben nem integráló" iskolák, s ez által tanulóik esnek el a pluszforrásoktól, hanem az Integrációs Programmal dolgozó intézmények is, amikor évközben megváltoznak a követelményekre vonatkozó statisztikai adatok.

Erről a kialakult támogatási rendszerről mi az álláspontja?

Tatai -Tóth András: Az álláspontom az, hogy szakítani kellene a statisztikai szemlélettel. Ma nem azon múlik a legnehezebb munkát végzők többlettámogatása, hogy egy iskolában milyen munka folyik a gyerekek érdekében, hanem azon, hogy milyen arányban vannak abban az iskolában a halmozottan hátrányos helyzetű vagy a cigány gyermekek. Ennek megváltoztatását mi, az MSZP-frakció oktatáspolitikusai kezdeményezni fogjuk; meg kell az egész logikát fordítani. Azt kell vizsgálni, hogy az egyes gyermek megkapja - e azt a segítséget, amire neki szüksége van.

Ki kell mondanom, hogy az egész logikát tévesnek tartom, ahogy ma ez a támogatási rendszer működik.

Például, az egyik iskolában három párhuzamos osztály fut. Ez az iskola és a város is megszervezte úgy az oktatást, hogy elosztotta a halmozottan hátrányos helyzetűeket a két általános iskola között, és amikor szervezték az osztályokat nyáron, arányosan elosztották a hátrányos helyzetű gyermekeket. - Pedagógia szempontból egyébként vitatom is, hogy szabad - e a felmenő osztályokban egy magatartás problémával küszködő gyermeket áthelyezni egy másik évfolyamra, mert az rontott a statisztikán. - Tehát az iskola nyáron úgy megszervezte az osztályokat, hogy az minden előírásnak megfelelt, kaptak nyolc millió forint támogatást azért, mert statisztikailag megfeleltek az elvárásnak. Aztán a tanév folyamán szülők elmentek a jegyzőhöz, aki új igazolásokat adott ki, s az októberi statisztika megváltoztatta az arányokat. Két évfolyamban az osztályok között eltérő lett a halmozottan hátrányos helyzetű gyermekek száma, megbomlott az arány, így elestek az elnyert közel tíz millió forintnyi pályázati pénztől, sőt elestek attól is, hogy az Új tudás programból származó pedagógustámogatást is megszerezzék.

Én ezt őrültségnek tartom, ellentmond a pedagógiai elveknek. Ezen egészen biztos, hogy változtatni kell, a támogatási rendszert pedig gyermekközpontúvá kell alakítani. Attól kell függővé tenni, hogy a gyermek megkapja - e azt a szolgáltatást és segítséget, amire neki szüksége van. Igazából az íróasztalnál kiagyalt központi rendelkezések helyett, az adott városban és térségben kialakított saját eljárásokat kell előnyben részesíteni, természetesen arról meggyőződve, hogy a források célszerűen lesznek felhasználva.

Nem idealizálnám ezt a központi forráselosztást, napokban is tanúi vagyunk, hogy azért ez sem működik tökéletesen.