Van-e cigánybűnözés? Mit képvisel a Magyar Gárda? A Heti Válasz felkérésére ezekről a kérdésekről vitatkozott két jogvédőként indult politikus: Mohácsi Viktória, és Morvai Krisztina.

Morvai: Engedj meg egy kérdést! 2006 őszén Gusztos Péter azt taglalta, hogy akik - később bebizonyosodott: ártatlanul - börtönbe kerültek, megérdemlik, Demszky Gábor kitüntette az ujjakat leszakíttató, szemeket kilövető Gergényi Pétert, Kuncze Gábor az összevert Révész Máriuszon viccelődött. Ezek után lehet egy SZDSZ-es az emberi jogok hiteles védelmezője?

Mohácsi: Én az Európai Parlamentben dolgozom, nem ismerem részleteiben a 2006-os eseményeket, de elítélendő, bárkit is üt-ver a rendőr. Itthon persze akármilyen téma kerül az asztalra, ha az egyik oldalnak ez a véleménye, a másik oldalnak homlokegyenest az ellenkezője. Ez a beteg állapot szülhet ilyen reakciókat is.

Morvai: Amikor az EP-képviselők - egyébként helyesen - tiltakoznak minden harmadik világbéli diktatórikus jelenség ellen, de nem tiltakoznak 2006-ban Magyarországgal kapcsolatban, ott elfogadhatatlan kettős mércét látok. Szerintem egy magyar EP-képvi se lő, akinek ráadásul az emberi jogok a szakterülete, nem engedheti, hogy ne tudjon arról, mi folyik itthon e kérdéskörben.

Mohácsi: Hogy miért nem említem ezeket az eseteket az európai színtéren? Mivel személyesen is érintve vagyok, mindennél fontosabb számomra a romaügy. Még a nőjogi szakbizottsági tagságomról is lemondtam emiatt. Szívügyem, de nem jut rá idő.

Morvai: Kár. Négy évig a női jogokat képviseltem az ENSZ-ben, úgyhogy szívügyem nekem is. S ha romaként ott lennél a bizottságban, azzal kétszeresen is a kiszolgáltatottak mellé állnál. A sok férfi cigányvezető szeméremből nem foglalkozik ezekkel az ügyekkel, amikor az elkövetői és az áldozati oldalon is romák vannak. Utóbbin leginkább nők. Kitéve a fizikai erőszaknak, a segélyt lenyúló maffiáknak, uzsorásoknak, a sokszor családon belüli nőkereskedőknek.

Mohácsi: Édesanyám hat, édesapám négy osztályt végzett, egy pici, román határ melletti faluban nőttem fel, cigánytelepen, öt testvérrel - lehet, hogy több tapasztalatom van erről a környezetről, mint neked. Nincs erősebb diszkrimináció a roma nőkkel szemben a roma közösségen belül, mint a nem roma nőkkel szemben a saját közösségükben. Az persze igaz, hogy ha sok millió eurót költünk a nők diszkriminációjának felszámolására, abból bűn kihagyni a romákat.

Morvai: Csak az a pénz jusson is el a célzottakhoz, ne nyúlják le roma vezetők.

Mohácsi: Nyilván Kolompár Orbán ügyére utalsz. Ha valóban elsikkasztotta azokat a pénzeket, az súlyos probléma, de még súlyosabb, hogy a cigányoknak szánt pénzek nem jutnak el a címzettekhez. Magam is mérges vagyok a kormányra: a nemzeti fejlesztési tervben a cigány önkormányzatok, civil szervezetek nem lehetnek kedvezményezettek. Vért izzadtam az Európai Parlamentben, mire szereztem háromszázmillió eurót deszegregációra, és ezek a pénzek ma láthatatlanul folynak szét. A felelősség tehát nem a romáké, hanem elsősorban a kormányé és a településeké: saját pártom polgármesterei sem hajlandók felszámolni a gettóiskolákat. Pedig egy ilyen döntéssel százötvenmillió forintot vihetnének a településükre. Nem akarják a cigány gyereket a nem cigány gyerek mellé beültetni a padba.

Morvai: És Viktória, vajon miért nem?

Mohácsi: Előítéletek miatt. Lehet, hogy van néhány koszos cigány gyerek. De az, hogy valaki gyerekként mondjuk tetves, nem határozhatja meg az összes életesélyét. Ma még a társaiét is meghatározza, mert általánosítanak. Hasonlóan ahhoz, amikor cigánybűnözést emlegetnek.

Morvai: Ne haragudj, én még vizsgáztam belőle. Gönczöl Katalin kriminológia tankönyvében ott volt a cigánybűnözés című fejezet.

Mohácsi: Börtönbe kellett volna zárni, aki ilyen könyvet írt! Ennek szellemében neked most vigyáznod kell a pénztárcádra, mert nekem a génjeimben van a lopás - noha soha egy gyufaszálat el nem loptam. Ha én lennék az egyetlen kivétel, már akkor sem lehetne ilyen sértő, általánosító fogalmakat használni.

Morvai: Félreérted. A kriminológiában sem genetikai meghatározottságot jelentett ez a fogalom, csupán azt a tényt írták le vele, hogy vannak elkövetési formák és bűncselekménytípusok, amelyeknél jóval nagyobb a cigány elkövetők aránya.

Mohácsi: Persze, csak ez nem cigány-, hanem megélhetési bűnözés. Mivel a nyomorban élők között nagyobb a cigányság aránya, az sem meglepő, hogy a lecsúszottakra jellemző bűncselekmények elkövetésénél is magasabb.

Morvai: A megélhetési bűnözés fogalma elfogadhatatlan. Azt sugallja, hogy ezeknek a bűnözőknek meg kell bocsátani.

Mohácsi: Nem kell. Nem szabad. A ki fejezést én sem szeretem, pont ezért. Még akár szövetségesek is lehetünk egy esetleges kettős győzelem után az Európai Parlamentben. Mert a bűnözés ellen küzdeni kell. Sőt, vannak szakterületek, ahol el kell különíteni ezeket az elkövetési formákat, mert különben nem tudunk hatékonyságot mérni. De cigánybűnözésről nem beszélhetünk. Ráadásul, ha valaki milliárdokat sikkaszt politikai pozícióból, vagy ellopja a szomszéd tyúkját - a kettő nem ugyanaz.

Morvai: Közös bennük, hogy lopnak, és hogy az állam védtelenül hagyja az áldozatot. Akkor is, amikor lenyúlják az EU-pénzeket, de a tyúktulajdonost sem védi meg.

Mohácsi: Itt bukik el a Jobbik politikája. Rossz célpontot választ, amikor a Magyar Gárda azt skandálja, hogy "cigánybűnözés" így meg úgy. Valójában Gyurcsányra haragszanak, amiért nem tudja őket megvédeni a bűnözéstől, mégis a cigányok ellen uszítanak. Nem mondom, hogy vágják fejbe Gyurcsányt - nyilván ez is elfogadhatatlan. De logikailag sokkal inkább érthető lenne, mint hogy kinéznek egy embercsoportot, és azon verik el a port. Másrészt nem a gárdisták feladata, hogy rendet tegyenek.

Morvai: Nem, viszont mivel az állam nem tesz semmit, érthető, ha legalább a jelenlétükkel szolidaritást vállalnak mindazokkal, akik úgy hajtják le a fejüket minden este, hogy nem tudják, reggel találnak-e még valamit a kertjükben, ha épp éjszaka el nem vágják a torkukat.

Mohácsi: Csakhogy nem védenek meg senkit! Nem állnak sorfalat a kert körül, nehogy a nem cigány embernek baja essen. Egyszerűen végigvonulnak a cigánytelepen, megfélemlítve az ott lakókat. Faddon ott voltam én is. "Meg fogtok halni" - ezt vágták az arcomba. Hét olyan esetet találtam az elmúlt időszakban, ahol a sértettek cigányok, és sosem tudni, mi indokolhatta a támadást. Az indíték tehát a rasszizmus.

Morvai: Ha ilyen elhangzik, az tűrhetetlen, de rablás, testi sértés napi rendszerességgel fordul elő nem cigány áldozatokkal is, amikor szintén nem tudjuk, mi indokolta a cigány elkövető tettét. Ha akkor számon tartod a származást, amikor a sértett cigány ember, ne legyen lerasszistázva, aki semmi mást nem tesz, csak számon tartja akkor is, amikor az elkövető cigány ember!

Mohácsi: Teljesen más ügyek. Ha egy cigány ember ellopja a tyúkot, nem azért teszi, mert a tyúktulaj nem cigány. Egyszerűen kell neki a tyúk, enni akar adni a gyerekének. Nem mentem fel a lopás bűne alól, csak azt mondom: neki mindegy, kitől lopja el azt a tyúkot.

Morvai: Nem ilyen egyszerű. A cigány ember egyrészt ugyanarra született, mint minden más ember. Hogy az élete valamilyen célt betöltsön, legyen hivatása, életcélja. Minderre viszont ma, az állam hibájából, nincs eszköze. Ezt a feszültséget, amely ebből a többségi társadalom felé keletkezik, a cigányság egy része erőszakos bűncselekményekkel vezeti le, és azzal a tudattal, hogy magyar embertől lopni nem bűn.

Mohácsi: Ez nem így van. A tolvaj agyán nem fut át, hogy kinek a tyúkját rabolja el.

Morvai: Viktória, miért csak az egyik oldalon van felelősségi teher? Éppen ez a cigány ember lenézése, másodosztályúként kezelése! Amikor a liberális elit úgy tesz, mintha önhibáján kívül lopna, és fölmenti a felelősség alól. Pedig kell, hogy tudja: bűnt követ el. Ez a bűnmegelőzés első lépése. Csakhogy a liberális értelmiség kettős mércét alkalmaz. Egyrészt ugye individualista, de ha a lecsúszottakról van szó, gyereknek nézi őket. Amellett kardoskodik, hogy a segély jár nekik, hadd szokjanak csak rá. Nem az esély, amelyből pedig - egyéni felelősségvállalással párosítva - lehetne méltóságteljes élet. Anélkül nem lehet visszaszorítani a bűnözést, hogy tudatosítanánk az egyéni felelősséget.

Mohácsi: Nem vesszük le az egyéni felelősséget senki válláról, de mi van, ha cigánynak születsz, tisztességesen élsz, és bemegy hozzád a rendőr a lopásról magyarázni? Páros lábbal rúgnád ki. Sem kormányprogram, sem Magyar Gárda nem akarhatja átnevelni a cigányokat.

Morvai: Éppen ezért üdvös volna, ha a cigányság állítana össze egy működő bűnmegelőzési programot.

Mohácsi: Én álljak oda a kigyúrt uzsorás bűnöző elé? Te vállalnád, hogy ráneveled a nem cigány politikusokat arra, hogy ne lopjanak?

Morvai: Azon vagyok. Minden beszédemmel igyekszem tudatosítani bennük: börtönbe kell kerülnie mindegyiküknek, aki lop. A cigányság esetében sem lehet ártalmas a kommunikáció. Mondjuk, ha az érintetteket kérdeznénk meg arról, mit szeretnének, és nem a rózsadombi cigányokat.

Mohácsi: Én is faluról jöttem, mondtam már. Mit szeretne a cigányasszony? Szebb jövőt. Akárcsak a Magyar Gárda. Ez nála mondjuk annyit jelent: legyen munka, fizetés, ne gyogyós iskolába kelljen járnia a gyereknek. Ennél többet nem fog tudni mondani.

Morvai: Alapjaiban tér el a demokráciafelfogásunk. Szerintem az emberek nem hülyék. Egy politikus pedig demokráciában az emberek akaratát képviseli.

Mohácsi: Nem hülyék, de Hitler is az emberek akaratát valósította meg.

Morvai: Szerinted aki demokráciában gondolkodik, az máris Hitler?

Mohácsi: Nem. De a népakarat lehet veszélyes. A politikus tehát átlátja az emberek érdekeit, és ezeket képviseli, nem a nép akaratát. Mari néni nem tud olyan döntéseket hozni, mint te.

Morvai: Döntéseket nem is, de az előkészítésből, ha nem haragszol, nem hagyom ki. A kampányban fel fogok keresni vidéki romákat is. Nem az érdekel csupán, hogy mi a gondjuk, hogy minek örülnének, hanem hogy mit tennének a megoldásért. Földet szeretnének? A gyárat szeretnék viszsza, amelyet elprivatizáltak SZDSZ-közeli üzletemberek? Egy program akkor műkö dik, ha van motiváció a résztvevőben. A megkérdezésük nélkül tehát esélye sincs a szebb jövőnek. Utána viszont el lehet kezdeni stratégiát alkotni a nyomor fölszámolására. Működőt, amellyel a szocialisták és liberálisok ugye adósak maradtak.

Mohácsi: Az SZDSZ nem. A kormánynak magam vetettem fel, hogy a nyolc osztállyal nem rendelkezőket is be kellene venni a Start-kártya programba, hogy munkához segítsük őket. Kiröhögtek. Pedig három-négyszázezer ember van ilyen helyzetben, s a milliárdok is rendelkezésre állnak. Két hónap lobbizásomba került, amíg a nyolc osztályt nem végzettekről szóló passzus bekerült a programba, de azért közölték: az ő buszbérletüket nem fizetik ki. Nem fognak tudni eljutni a munkahelyre, az átképző programra. Ha rossz szakemberek veszik körül a politikát, ha gondolkodás nélkül csak összedobnak valamit, mert sietni kell a találkozóra meg a moziba, abból ez lesz.