2024 March 28., Thursday/Hajnalka napja van. .

Keresés

Add meg amire keresni szeretnél!

"Nem magyarázható minden a körülményekkel..."
2005. 03. 29. 00:00

Az Autonómia és a Másság Alapítvány, a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogvédő Iroda, a Rádió C és más intézmények egyik kezdeményezője, illetve alapítója szerint "a roma elit főleg "kifelé" tevékeny.

A romáknak most már meg kell tanulniuk érdekeket érvényesíteni, mert a jövőjükért ők is felelősséget viselnek - állítja a nyolcvanéves, alternatív Nobel-díjas Bíró András, aki végleg kivonulni készül a közéletből. Az Autonómia és a Másság Alapítvány, a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogvédő Iroda, a Rádió C és más intézmények egyik kezdeményezője, illetve alapítója szerint "a roma elit főleg "kifelé" tevékeny. Nem azon fáradozik, hogy a roma polgárjogi öntudat, szervezettség, képesség, tehetség, lehetőség nőjön, erősödjön, hanem hogy a kormány jóindulatát megnyerje."

- Azt mondta, hogy végrendelkezni akar. Miért? Miről? És kik a végrendelete kedvezményezettjei?

- Nem tudom, lesznek-e egyáltalán kedvezményezettek. De nyolcvanévesen - úgy érzem -, elérkezett a számadás ideje, és szeretném annak a másfél évtizednek a tapasztalatait összefoglalni és továbbadni, amit a cigányság körében, a roma politikában szereztem: hogy mi minden történt ezen a téren az elmúlt tizenöt évben, és - ami még fontosabb, de nem szoktuk számba venni - ami nem történt meg.

- Ennek az interjúnak két éve kellett volna megszületnie, a találkozónk előtti napon azonban felhívott, iszonyú rossz hangulatban, és minden magyarázat nélkül lemondta. Magyarázatot azóta sem adott rá, viszont látható, hogyan vonul ki fokozatosan a közéletből, hogyan szünteti meg alapítványait, mond le társadalmi funkcióiról, legutóbb, 2005-ben már a Tolerancia-díjat sem osztották ki.

- Igen, ma már itt tartok. Hogy miért mondtam le két éve azt az interjút? Egyes roma vezetők körében én sosem voltam népszerű. Nyilván azért nem, mert sok pénz fölött rendelkeztem, és másképp kívántam használni, mint ahogyan ők szerették volna. Mert más volt az elképzelésem. Sok rágalom, támadás ért, és épp két éve kulminált bennem a sértődöttség. És mivel tudom magamról, hogy nem vagyok elég fegyelmezett, ilyenkor komoly hibákat vagyok képes elkövetni, ezt nem akartam megkockáztatni.

- Elmondaná, kikről, miféle támadásokról volt szó?

- Nem.

- Azt sem, milyen következtetéseket vont le ezekből az esetekből? Csalódottságában gondolta-e, hogy érdemtelenekre pazarolta a figyelmét és az energiáit?

- Sok mindent gondoltam. Végül azt, hogy velem bizonyos emberek bántak méltatlanul, és nem egy etnikum, nem egy társadalmi csoport, ezért hallgattam.

- Nem is talál számukra mentő körülményeket? A múltban, a jelenben, a körülményekben, a helyzetben?

- A körülményekkel magyarázunk mindent. Persze, lehet mentőkörülményeket találni. Vég nélkül tudnám sorolni, mit jelent kirekesztettnek lenni - hiszen magam is átéltem -, hogyan hat ez vissza arra, akit marginális helyzetbe szorítanak, hogyan válik mások előítéletéből önbeteljesítő jóslat. Csakhogy az egyéni felelősséget nem semmisíti meg a történelem, nem magyarázható minden a körülményekkel. Erről azonban valami különös gátlás miatt nálunk - politikai korrektség ürügyén - nem esik szó. A rasszizmus természetével foglalkozó kutatók is csak egyik oldalról veszik szemügyre a problémát, a másikról nem. Vagyis még mindig nem partner, hanem tárgy a cigányság, ma is kívülről figyeljük. Vagy szidjuk, vagy sajnáljuk. Vagy elítéljük, vagy felmentjük. És "testamentumom" egyik üzenete éppen ez: legyen már elég ebből, vessünk véget a saját - legalább másfél évtizedes - hipokrízisünknek.

- Ezek szerint az üzenetei inkább a többségnek szólnak? Vagy épp ellenkezőleg, inkább a cigányságnak?

- A többségnek is, de főleg a roma elitnek. Nézzük mindenekelőtt azt az elcsépelt témát, amit a "ki a cigány?" mondatban lehet öszszefoglalni. Az én válaszom erre: cigány az, aki annak vallja magát. Ezt azokkal vitatkozva mondom, akik szerint cigány az, akit a többségi társadalom annak tart. Ez a kritérium szerintem csak kutatási technikaként használható. Persze tudatában vagyok a regisztrálással kapcsolatos szindrómának. De lassan tudomásul kellene vennünk, hogy demokráciában, jogállamban, Európában élünk. Ehhez természetesen elengedhetetlen az esélyegyenlőség gyakorlatát, nem csak minisztériumát létrehozni.

- Nem is fogadja el azokat a becsléseket, amelyek félmilliónál is magasabb lélekszámról beszélnek? Hiszen a népszámlálás során kevesebb mint kétszázezer ember vallotta magát cigánynak.

- Erről van szó, a népszámlálás során a feltételezett cigányságnak mindössze egynegyede vallotta magát cigánynak, ami természetesen minden tudományosan becsült számnál alacsonyabb. Én azonban mégsem venném magamnak a bátorságot, hogy bárkit - akarata ellenére - máshova soroljak, mint ahova tartozni akar. De közelítsük meg a kérdést másképp: miért és kinek fontos a cigányok lélekszámának ilyen módon való felduzzasztása? Két ellentétes törekvéssel találkozunk: a szélsőjobboldaléval - amely demográfiai veszéllyel riogat: "el fogunk cigányosodni" -, és bizonyos cigány vezetőkével, akik úgy gondolják, minél több ember képviseletében jelennek meg, annál nagyobb a súlyuk.

Engem ebben az ügyben sokkal inkább zavar egyes cigány vezetők argumentációja, a rasszistáké ugyanis nem meglepő. Nemrég egy közismert roma vezető egy televíziós műsorban például azt mondta: hatszázezer romáról tud, de ha a vegyes házasságokat is számításba veszi, és visszamegy a nagyszülőkig, akkor szerinte számuk egymillió. Ha ez az úriember nem tudná: így határozták meg a nürnbergi törvények az identitást.

- Nem lehet, hogy nem tudja? A felmérések szerint a magyar társadalom történelmi ismeretei - a diplomások körében is - igen bizonytalanok.

- Csakhogy ilyen genetikai alapon fél évszázada sok százezer magyar állampolgárt gyilkoltak meg, köztük cigányokat is. Oka lehet annak, ha valaki ezt nem tudja. Például az, hogy nem akarja tudni. Vagy semmit sem tart túl nagy árnak politikai súlya bizonyítására.

Ugyancsak elfogadhatatlan számomra az az argumentáció - egy másik roma vezetőé -, amely rasszjegyek alapján határozza meg a cigányokat, még a kifejezést is használja. Ezzel össze is állt a kép: ezek a romák kirekesztéséből és rasszista megítéléséből adódó pszichológiai torzulások. Értem az okát, viszont mégiscsak torzulások, amelyek egy értelmiségi esetében - főleg ha politikai vezető kíván lenni - veszélyesek is.

- Miért nem szabad tudnunk, kikről beszél?

- Én csak azt mondom, hogy a cigány értelmiség köreiben élnek ilyen irányzatok, és nem is ritkán. Nem kívánok azonban személyes polémiákban elmerülni.

- Térjünk vissza az intelmeihez: mi a következő?

- Ez is összefügg az előbb már emlegetett hipokrízissel: itt van ez a teljesen félresikerült, nem a cigányokra szabott önkormányzati törvény, amely - nem vitatom az alkotók jóindulatát és naivitását - végtelenül zavaros helyzetet hozott létre: hivatalosan nem tudjuk, hányan vannak és kik ők, miközben konkrétan minden egyes közösségben tudják. Újra csak azt kérdezem: ki a cigány? És kiket szolgál, kiknek a nevében működik a cigány önkormányzat? A kisebbségi önkormányzatoknak tudniillik a nemzetiségi kultúrák megőrzése a funkciója, ennyiben az elkülönülés intézményei, a cigányság esetében azonban, amely számára a társadalmi integráció létkérdés, ez nagyon veszélyes út. Egyszóval az önkormányzati struktúra "államosította" a roma civil szervezkedés esélyeit. És arról most nem is beszélek, hogy a nem cigány többség is megválaszthatja, akár a saját kirekesztő törekvései szolgálatában, önmaga köreiből a kisebbségi önkormányzatot, ahogyan erre már volt példa.

- Miközben a cigány önkormányzatok - mint szervező erő, szervezeti forma - mégiscsak alapjául, hátteréül szolgálhatnak különféle roma mozgalmaknak.

- De nincsenek erős roma mozgalmak, pedig - azt gondolom -, ajándékba nem adnak semmit, ahogy a franciák mondják, "nem borotválnak ingyen". Ha a szavazóképes cigányság például egyféleképpen szavazna, akkor ők meghatározhatnák a két egymással szemben álló nagy tendencia választási eredményét. A mérleg nyelve lehetnének. És ezt tudják a politikusok, és próbálnak is erre játszani, csakhogy ettől a cigányság és képviselői - akár választottak, akár nem - nem váltak partnereikké, továbbra is tárgyai a politikának. A kormányok - attól függően, mennyire nyomja őket ebbe az irányba Brüsszel - "csinálnak" romapolitikát, romákkal kapcsolatos szociálpolitikát vagy bármi mást, de semmiképpen sem tekintik a romákat partnernek. És úgy látszik, ebbe mindkét fél, sajnos a roma elit is belenyugszik. A cigányok nem lépnek sztrájkba, hogy kiverekedjék maguknak, ami jár, hanem azt mondják: "adjanak többet nekünk". És erre a válasz is hasonló: adjunk többet nekik, ha tudunk...

- Ami - tisztelet a kivételnek - erős ellenszenvet vált ki a többségből, és a roma értelmiség radikálisabb, polgárjogi alapon álló része is visszautasítja.

- Ez így van, csakhogy tizenöt éve - amióta politikai entitásként léteznek - nem tettek szert olyan súlyra a magyar társadalomban, hogy képesek legyenek érdekeket érvényesíteni. És ezt most már meg kell tanulniuk, mert a jövőjükért ők is felelősséget viselnek. Ma már joggal várható el a roma elittől, hogy megvitassa, merre vezessen a cigányság útja. Elvárható, hogy gondolkozzon róla, az uniós fejlesztési tervekbe hogyan fog bekapcsolódni a cigányság. Elvárható, hogy hallassa a szavát, hogy ne lehessen megkerülni a véleményét arról, mi történjen egy-egy régióban vagy kistérségben. Mert a regionalizáció alapelve és igazi újdonsága a hatalom decentralizálása, a szubszidiaritás: ez az újdonság, amit az Európai Unió hozott számunkra. Spanyolországban például, ahol a régiók rendkívül gazdagok, nem négyéves ciklusokban gondolkoznak fontos társadalmi problémákról, például a cigánykérdésről vagy a lakáspolitikáról, illetve a kettőről együtt, és nem tépik a szájukat, hogy "integrálni kell a cigányokat", mégis, például attól, hogy van megfelelő lakásuk, integrálódnak.

A roma közösség persze rendkívül diverzifikált, szociálisan, kulturálisan, földrajzi helyzetét tekintve, sőt, anyanyelvében is, talán csak a diszkrimináció elszenvedésében egységes. Ami viszont alapvető, mindent meghatározó tény. De mégiscsak közösség, mert ennek az önkormányzati rendszernek azért valami haszna volt: három-négyezer cigány ember bekerült a közös ügy, a politikai közösség ügyei intézésének mechanizmusába. Más kérdés, hogy a status quo megváltoztatásához alig járult hozzá.

- És most ön azt üzeni a cigányságnak, hogy szervezze meg magát, hozzon létre önmagából politikai közösséget?

- Én csak azt mondom, hogy talán már itt lenne az ideje, hogy a cigány elit elkezdjen legalább önmagával eszmét cserélni, vitatkozni a cigányság jövőjéről, ne mi, a többség döntsük el, mi a jó számukra, hanem ők. Integráció? Asszimiláció? Szegregáció? Kérem, tessék elkezdeni vitatkozni róla, nem elmerülni a belső küzdelmekben, presztízsharcokban. Ha azt mondják, integráció, gondolják végig, mit jelent az a számukra, meddig és milyen mértékben akarnak integrálódni. Mit áldoznak fel, milyen tradíciókat akarnak megtartani, és milyeneket levetkőzni? Az integráció tudniillik azt is jelenti, hogy föl kell adni valamit önmagukból. Persze, előbb azt is tisztázniuk kell, mit tekintenek tradíciónak. Tradíció-e, hogy a roma lányok tizenéves korukban gyereket szülnek? Mert amikor egyes vezérfigurák ezt az "örök roma kultúra" részének tekintik, és minden áron való megőrzésére buzdítanak, akkor nekem kicsit gyanús a dolog, mert az ilyesfajta "tradíciókra" való hivatkozás mindig az ő hatalmukról szól, mások elnyomásáról, tudatlanságban, függő helyzetben tartásáról.

- Ahogyan leírta, ez maga a fundamentalizmus.

- Erről van szó: ez nem a kultúra védelme, hanem fundamentalizmus.

- De miért követne el a cigányság kevesebb hibát, miért lenne képes inkább elkerülni a zsákutcákat, miért várnánk tőlük többet, mint a többségi társadalom különféle csoportjaitól, amelyek ugyanilyen logika szerint működnek?

- Én nem mondom, hogy nekik jobbnak, tökéletesnek kellene lenniük, csak a tapasztalataimról számolok be. De azt igenis mondom, hogy aki nem tesz semmit saját sorsa jobbra fordításáért, azt más sem tudja abból kirángatni. Szóval érdemes ezeket a kérdéseket konkrétan föltenni, és válaszolni rájuk.

Visszatérve az integráció kérdéséhez: tudjuk, a cigányságnak legalább 30-35 százalékos, rettenetes szegénységben élő és végtelenül kirekesztett része - kétség nem fér hozzá -, materiális támogatás nélkül képtelen létezni. Ennek sok egyéni, személyes oka lehet, sok társadalmi oka, földrajzi oka, történelmi oka. Ez egy jelentős tömb, amely esetében nincs más kiút egyelőre, csak a gyerekek lassú "kihalászásának" útja, ami többé-kevésbé ma is folyik, mert másképp belátható időn belül radikálisan nem lehet változtatni a helyzetükön.

Persze, nagy kérdés - ez harminc-negyven éve foglalkoztat -, van-e jogom nekem, a "fehér embernek", a gringónak, a gádzsónak, vagy nevezzenek akárhogy, az ő integrációjukat elősegíteni. Hiszen ezzel én is továbbgördítem azt az úthengert, ami előbb vagy utóbb, de egyszer bizonyosan szétzúzza korábbi életmódjukat, szokásaikat. Részt vehetek-e ebben vagy sem? Végül a következő dilemma segített kompromisszumra jutnom önmagammal: el tudom-e fogadni azt a borzalmat, amiben a bangladesiek többsége materiálisan létezik? Kiderült, hogy nem tudom elfogadni. Tehát le kell nyelnem az esztétizáló aggodalmaimat, és mindent meg kell tennem a változásért, de ne akarjam eldönteni, hogyan történjen, mert az az ő dolguk. Ezt a filozófiát követte egyébként az Autonómia Alapítvány is: a célunk a partneri viszony kiprovokálása volt, nem az adományozás technikájának vég nélküli ismétlése. És ezt ma is így gondolom: a cigány elitnek kellene megfogalmaznia - már csak azért is, hogy a többségi politika elfogadja partnerének -, hogyan képzeli a közösség jövőjét. A partnerséget nem lehet ingyen kapni, az nem hull alá az égből, azt ki kell verekedni.

Ami nem jelenti azt, hogy kárhoztatni kellene a cigányságot azért, hogy sok hangon szólal meg. Én ezt normális, egészséges dolognak tartom. A pluralizmus tudniillik nem privilégiuma a többségi társadalomnak, nekem nem ezzel van bajom, hanem azzal, hogy a roma politikusok beszélő viszonyban sincsenek egymással. Belső konfliktusok a hasonló mozgalmakban a világon másutt is vannak, de a nagy kérdésekben, legalábbis a célokban azért létre szokott jönni valamilyen konszenzus.

- Nem gondolja, hogy ezért a szétszakítottságért sokkal inkább a magyar politikáé a felelősség, mint a roma elité? Feltűnő az a nagy "felvásárlási láz", ami a választások közeledtével úrrá lesz egyik-másik politikai erőn, és amihez két alapvető feltétel szükségeltetik: egyik oldalon a hajlandóság a korrupcióra, a másik oldalon a feneketlen szegénység. És persze ez nem csak kicsiben, nagyban is folyik. Mindketten emlékszünk Horn Gyula és Farkas Flórián nagy egyetértésére még '98 elejéről, és arra is, hogyan integrálta őt és az általa vezetett Országos Cigány Önkormányzatot később, az Orbán-kormány idején a Fidesz. Tehát tulajdonképpen mind a jobb, mind a baloldalon - tisztelet a kivételnek - ez a politikai erők törekvése.

- Nem vitatom, ez kétségkívül valóság, de nem reveláció. Beletartozik a hatalomgyakorlás természetrajzába, a politikai osztály körében tapasztalható fölvásárlási-megvásárlási tendencia abszolút általános, hogy ne mondjam, klasszikus, és a "harminc ezüstpénz" sem új technika. Ezen tehát nem siránkozni kell, hanem számolni vele, és - erős szervezettséggel és közös akarattal - valódi politikai súllyal rendelkező, megkerülhetetlen és kijátszhatatlan partnerré válni.

És közben arról sem érdemes megfeledkeznünk, hogy a magyar parlamentben mégiscsak a Fidesz frakciójában ül négy roma képviselő, a szocialistákéban viszont csak egy. Amikor egy társaságban ezt megjegyeztem, azt kérdezték tőlem: "Mi történt veled, fideszes lettél?" Pedig csak arra akartam fölhívni a figyelmet, hogy az ördögnek lefestett politikai párt ebben a konkrét témában - még ha látszateredményről, kirakatpolitikáról van is szó, hiszen a Fidesz roma képviselőit észre sem lehet venni az Országgyűlés munkájában - előbbre jár.

De szeretnék visszatérni a korábbi gondolatomhoz. És ez már bírálat: a roma elit, szerintem, főleg "kifelé" tevékeny. Nem azon fáradozik, hogy a roma polgárjogi öntudat, szervezettség, képesség, tehetség, lehetőség nőjön, erősödjön, hanem hogy a kormány jóindulatát megnyerje. Közben már maga is inkább a "külvilághoz", a többséghez tartozik, személyében integrálódott, szinte elszakadt a képviseltektől. És mindig kéznél van a magyarázat: "szegények, első generációs értelmiség vagyunk". És ez persze igaz, csakhogy kifogásokkal, magyarázatokkal már tele a padlás! Azzal semmire sem megy a közösség, amely kiválasztotta - ha kiválasztotta - és azzal bízta meg őt, hogy képviselje az érdekeit. A közösség számára csak az eredmény számít: sikerül-e vagy nem sikerül pozitív változásokat elérni.

- Amikor hiányolta az erős roma mozgalmakat, mire gondolt? Radikális mozgalmakra is, amilyenek ma még egyáltalán nem fordulnak elő Kelet-Európában, az amerikai feketék erőszaktól sem visszariadó mozgalmaihoz hasonlókra?

- Az a véleményem, hogy demokratikus viszonyok között a változások útja a köztársaság struktúráján belül vezet. Ezért természetesen nem várom, hogy megjelenjenek a "barna párducok", de tudom, hogy végső elkeseredésében az ember akár az erőszakig is eljuthat. Bulgáriában is megtörtént, Plovdivban, amikor kikapcsolták a villanyt a cigányok lakta kerületben. Több száz cigány ember berontott a belvárosba, és szétverte az üzleteket. Szóval ilyen út is van, de csak kényszerből, ha minden más lehetőség bezárul.

De visszatérve az eredeti kérdéséhez: amikor hiányoltam az erős mozgalmakat, akkor hatékony érdekképviseletét hiányoltam annak a csoportnak, amelynek - már csak létszámánál fogva is - jelentős a szerepe akár politikai, akár más vonatkozásban. Tehát ne bolyongjunk tovább azokban az intézményi és törvényi zsákutcákban, amelyekről bebizonyosodott, hogy nem vezetnek sehova, vagy csak bizonyos látszatokhoz, ahol nem jutunk közelebb alapvető problémáink megoldásához. Tudniillik nem roma minisztériumi referensek kellenek csak, hanem rendőrök, orvosok, ügyvédek, szakmunkások és miniszterek. Ez persze, elsősorban a többségre, a kormányra ró kötelességeket, hogy tartalmasabb cigány politikát, illetve kirekesztésellenes integrációs politikát folytasson. Hogy ne kizárólag intézményi módon kezelje a dolgot, hanem szubsztantív, tartalmi alapon, tegyen meg mindent azért, hogy a cigányság helyzetében - projekteken, decentralizáción, képzéseken keresztül - változás álljon be. Ez mindig összefügg - mert ez az alapvető kérdés - a rasszizmus intézményi és kommunikációs úton való csökkentésével. E nélkül ugyanis nem létezik partneri viszony többség és kisebbség között. Mindez tehát továbbra is a többség feladata.

A cigányságé pedig az, hogy megszilárdítsa partneri szerepét. Hogy merjen gondolkodni, akár álmodni is arról, milyen jövőt képzel el magának. Jövőkép nélkül ugyanis csak napi politikára és kisszerű célokra futja, amelyek persze fontosak, életfontosságúak, ha az embernek üres a hasa, de ha nem mennek tovább, akkor bebetonozódik a mai siralmas állapot, s ezért nem csak a gádzsók lesznek felelősek.